lördag, september 03, 2011

Hade hon bara vetat!

Ni kanske har märkt att jag inte skrivit om feminism på ett tag. Eller inte. Men jag har tänkt på det. Och det beror på att jag är döuttråkad över hur feminism talas om på i Sverige nuförtin. Det är typ samma omtugg, ämnen som dyker fram är tråkiga, även intressanta skribenter skriver om samma typ giftas och städning och skiljas. Ofta viktiga ämnen, men jag har sett diskussionen förut och jag har tråkigt. Plus att jag snart blir galen på att att så fort nånting händer så är det kvinnor som är drabbade. Det är iofs oftast inte feministskribenter som skriver utan typ helt vanliga journalister som nånstans lärt sig att om man jämför kön i en studie så är det kvinnorna som det är synd om oavsett utfall. Så jag pallar inte med skriva om feminism just nu. Boooring.

Men jag ska skriva om en grej i en text av Pelle "han är som Pär Ström fast vettigare" Billing. Jag vet att en del kan bli väldigt besvikna på Billing när de haft den här bilden av honom och sedan inser att han faktiskt tycker som Ström, ish. Men vettighetsskillnaden ligger inte så mycket i åsikterna som i sättet de framförs. Ström tycker ju en del vettiga saker, men lycka till att se det när hans standardinlägg är en sammanfattning av en tidningsartikel (som Antila kommenterade angående "För övrigt 1" här, " Man kan ju hoppas att Pär kommer bojkotta att citera Aftonbladet också!?:D") med inslängda spekulationer och skämt om Amazonia. Sedan lämnar Ström inlägget åt ett hyfsat otrevligt kommentarsfält, och är själv hal som en ål om man vill diskutera hans åsikter. Jag har inte följt Billings blogg lika mycket, men han verkar i alla fall ha en vilja att formulera vad han tycker och ta ansvar för saker han skrivit. Så på det sättet är han lätt den vettigare.

Men nu ska jag alltså komma fram till själva ämnet. Inlägget handlar om fördelning mellan hushålls- och förvärvsarbete. Det står bland annat följande:

Fenomenet som kom upp i kommentarerna till gårdagens inlägg – att män och kvinnor har olika vision om hur rent det måste vara – får en viss bekräftelse i artikeln:

– [...] Jag kan fråga att ”hur tänker du när du ställer ner skitig disk i diskhon och sedan inte tar hand om den?” och jag går och blir förbannad och gör ett sådant där experiment hur länge den får stå där. Tror han att den försvinner av sig själv? Att jag älskar att diska? Eller skiter han i att jag får diska?

Kvinnan här tar det personligt att mannen inte diskar, när den mest rimliga förklaringen är att de har olika smärtgräns för när det måste städas och diskas. Tänk om hon vetat att det ofta är så? Men då skulle vi så klart behöva vara öppna med att könen inte är identiska.

Mycket att diskutera här. Som att det inte är en smärtgränsfråga ifall disk som bara ställts i diskhon är ren eller ej. Eller att stereotypen att män är hopplösa städanalfabeter inte är sådär manspositiv, direkt. Eller att om mannen vet att kvinnan kommer diska förr eller senare så lär han sig att inte diska.

Men det jag vill prata om mest är det här med att det skulle vara lättare för kvinnan om hon bara vetat att män och kvinnor har olika smärtgränser för städning.

Jag tror att kvinnan i exemplet är mycket medveten om att hennes man har högre städtröskel än hon. Jag har svårare att förstå hur disken skulle bli diskad av någon annan än kvinnan om hon bara insåg att det ofta händer att män och kvinnor har olika smärtgräns. Kvinnan lever inte med män som ofta har annan smärtgräns, hon lever med sin man, som har en annan smärtgräns än hon, och disken blir inte ren av att hon vet att att det finns fler som han.

Man pratar gärna om killar är så och tjejer är så i relationsrådgivning. Gärna med källor som befäster skillnader på grundnivå, då blir det inte bara tyckerier utan objektiv och vetenskaplig rådgivning. Men hur mycket hjälp har man av sådant, egentligen? Man är ju inte ihop med tjejer, man är ihop med Mirjam, 36. Visst, det kan ge tröst och normalisera, men det får inte disken diskad.

Så tänk om kvinnan i exemplet visste att det ofta är så att män och kvinnor ofta har olika smärttröskel för städning? (Två personer som bor ihop tycker oftats inte exakt lika i en fråga, wow!) Vad hade hänt då? Hade kvinnan glatt diskat upp och tänkt "boys will be boys"? Eller hade kvinnan sänkt sin nivå så att hushållets hygiennivå skulle sjunka? Eller hade kvinnan fortsatt med uppfostringsexperiment och lämna disk framme tills mannen skulle inse att den inte diskar sig själv? Vad är det som skulle hända om hon bara visste att det ofta är så att män och kvinnor har olika städtrösklar, och inte bara att hon och hennes man uppenbarligen har det?

***

I ETC och Corren skrivs det om att unga män också kan bli våldtagna. Bra!

31 kommentarer:

Charlotte W sa...

Fin ny bloggdesign!

Medborgare X sa...

Tanja!

Om man tittar närmare i SCB's tidsanvändningsstudie så ser man att det inte enbart är i parförhållanden som kvinnor lägger mer tid på hushållsarbete. Även ensamstående kvinnor lägger mer tid på hushållsarbete än vad ensamstående män gör. Varför förväntar sig då kvinnor att deras norm ska gälla när de flyttar ihop med en man?

Sedan är det som du själv är inne på i slutändan en individuell fråga. SCB's studie talar enbart om statistiska medelvärden för gruppen män respektive gruppen kvinnor. Variationen är naturligtvis stor och i vissa familjer är det mannen som lägger mest tid på hushållsarbete. Kanske för att det i den familjens fall så är det mannen som har den lägsta smärttröskeln. Jag vet av egen erfarenhet att den typen av familjer existerar :-)!

Tanja Suhinina sa...

Medborgare X!

Med tanke på hur kassa människor nuförtiden är på att städa så borde såväl män som kvinnor skärpa sig i de flesta fall. Sedan har jag full förståelse för att det finns gråskalor av ostädat, men just fallet odiskad disk är väl ganska diskret? Att disken är ställd i diskhon gör den inte goodenoughren.

Det jag undrar mest är dock fortfarande hur kunskapen om att det ofta är så att man har olika uppfattning om var gränsen går skulle hjälpa kvinnan i exemplet.

Charlotte W sa...

Medborgare X: "Varför förväntar sig då kvinnor att deras norm ska gälla när de flyttar ihop med en man?" Man kan väl lika gärna undra varför den man som inte diskar/städar förväntar sig att hans norm ska gälla när han flyttar ihop med en kvinna.
Detta sagt - jag har också egen erfarenhet av det motsatta förhållandet... och Tanja, du hade förmodligen inte trivts i min lägenhet...

Tanja Suhinina sa...

CW:
Asså, här har det ju typ alltid vart Fredrik som varit projektledaren hemma, och jag vart den han tjatar på och jag tycker det är jobbigt att han tjaaatar. Så när jag säger att de som har lägre standard också är lata gnällfittor talar jag av egen erfarenhet.

Charlotte W sa...

Hehe.
Själv föredrar jag att tänka mig själv själv som att jag har en unik störning som gör det svårt för mig att städa, istället för att svälja det bittra piller som säger att jag är en lat gnällfitta... :)

Anonym sa...

"Man kan väl lika gärna undra varför den man som inte diskar/städar förväntar sig att hans norm ska gälla när han flyttar ihop med en kvinna."

Precis!
Ungefär som när man tar damen ut på ölcafé och när man ska beställa den femte ölen varpå tjejen säger:
-Men jag orkar inte ta en till öl, det blir för mycket för mig!

Varför ska tjejens norm gälla då för?

Stort lol ;-)

Anonym sa...

jag har kuk och bor själv. jag diskar när det är slut på kärl att äta ur. frågor på det?

Jonathan sa...

Det jag stör mig mest på i Billings inlägg med kommentarer är synen på "städtrösklarna" som en livslång konstant störning hos kvinnor som de själva väntas ta ansvar för och sluta sura för det finns ju inget problem eftersom mannen är på jobbet mer och därför är det rättvist och alla borde vara nöjda. Problemet finns inte och därför heller ingen lösning som kan ändra situationen (typ förhållandet mellan förvärsv-/hushållsarbete). Bitterfittan förväntas bara sluta vara bitter (alltså bara vara fitta) utan att ens försöka göra något åt sin situation tillsammans med partnern (för kvinnan är ju som alla vet sällan en aktiv fitta).

Allt är som det alltid har varit och som det alltid kommer att vara och det blir så himla uppenbart vilka som inte kommer att göra nya upptäckter i konsten att skapa fungerande relationer.

Anonym sa...

är livet bättre med en relation? ett ständigt förhandlande och kompromissande för att få vad?
slippa vara ensam?

Anonym sa...

"Kärlek" är en illusion, skapad av Hollywood och konsumtionssamhället

Anonym sa...

visst, om man tror på tvåsamhet som det Enda Rätta, go for it. Men nkissa inte på oss som inte vill leva så

Tanja Suhinina sa...

Anonymer:
Använd användarnamn när ni kommenterar, tack.

I övrigt dricker man öl var för sig. Man kan dela upp så att alla diskar efter sig själva också. Och Anonym med kuk, jag har inga fler frågor och kunde också gott klarat mig utan redovisningen av dina städvanor.

Angående hela diskussionen tycker jag att det är fascinerande hur provocerade människor blir om man säger att det blir smutsigt om man inte städar och diskar.

snuskubben sa...

städning är ett obetydlig problem

att ha en relation eller inte är därermot en intressant frågeställning

Tanja Suhinina sa...

snuskubben:
Ja, absolut. Men kanske inte helt relevant för det här inlägget. Men vill du diskutera det just här görs det bäst med lite högre ambition än tre ofullständiga satser.

snuskgubben sa...

Ok. jag är rätt less på mina egna monologer. Skulle gärna höra din syn på relationer och Kärlek.

snuskgubben sa...

kom nu inte och säg att du letar efter Den Rätte, då kräks jag

snuskgubben sa...

lust och kåthet är äkta

"Kärlek" är synonymt med utpressning.

snuskgubben sa...

jag jobbar arslet av mig för att vi skall kunna köpa x som DU så gärna vill ha... = KÄRLEK, ha ha

snuskgubben sa...

och för att visa din uppskattning ställer du oinspirerat dig på alla fyra...

snuskgubben sa...

Viktoria Milan är min favvo. Idioten jobbar arslet av sig för att ge Honan möjlighet att konsumera det Hon önskar. Jag knullar honan.

Jo sa...

Utifrån min erfarenhet blir det ofta störst problem när den (han eller hon) som har den lägsta städ-/ disktröskeln ser sin egen tröskel som den objektivt sunda, friska och rätta, och kritiserar den med högre tröskel för att vara blind/korkad/ansvarslös/lat utifrån det. Uselt läge för att få till en bra överenskommelse om hur man ska göra rent praktiskt. Jagbudskap a la "det är jobbigt och obehagligt för mig när diskbänken ser ut (och luktar?) så här" är mycket bättre.

"Tillräckligt rent" som förment objektivt begrepp är ju faktiskt oftast en subgruppssocial, eller till och med narcissistiskt individuell, konstruktion.

Sen handlar det ju inte bara om trösklar, det handlar ju om prioriteringar också. Man kan till och med ha samma tröskel för när det borde diskas undan, men olika syn på hur det bör prioriteras relativt t.ex. vila och återhämtning, ha roligt (all disk and no play ...), upprätthålla sociala kontakter eller få undan det där jobbet man var tvungen att ta med hem.

Tomas Antila sa...

Just nu skulle jag vilja ha en socialabtropolog som pratar sig upphetsad över vad man menar med smuts, hur olika syner på smuts styrs av sociala konstruktioner och varför män och kvinnor (ibland) ser annorlunda på det:)

Linnea sa...

Jag funderar på om problemet verkligen handlar om smärtgränser för stök så himla mycket. Som i ditt exempel kan inte ens den mest inbitne antifeminist påstå att odiskad disk i diskhon (som inte tas om hand innan det börjat mögla) är en fråga om smärtgräns, det finns liksom ingen subjektiv skala där odiskad disk kan vara mer eller mindre odiskad, eller behöva eller inte behöva tas om hand. För min del luktar hela det där snacket dålig ursäkt lång väg. Och allt det där om kvinnors ohållbart höga städstandard, herregud, det orkar jag inte ens gå in på.

Vad jag egentligen ville med det här var dock att ge Antila ovan ett boktips, eftersom jag inte själv är socialantropolog. Dock är Mary Douglas det, som om man är intresserad av smuts som konstruktion rekomenderar jag "Renhet och fara" av henne!

Anonymus Maximus sa...

@Tanja:
För det första - fin ny design!

hur provocerade människor blir om man säger att det blir smutsigt om man inte städar och diskar.

Det kan ha att göra med att smuts och oförmåga att bli fri från denna ofta associeras med lägre social klass eller klass överhuvudtaget. (Se "Lort-Sverige", t.ex.) Ett påpekande att "det blir smutsigt om man inte städar" betyder ju att personen ifråga (a) är korkad nog att inte inse sambandet och (b) om personen trots allt gör det innebär det att denne är "lägre stående" eftersom den väljer smuts framför renhet.

Det är lite som att säga att "man blir fet om man äter för mycket" till någon. Innebörden är ju att personen ifråga (a) är korkad nog att inte inse sambandet och (b) om personen gör det innebär det att denne är "lägre stående" eftersom all avvikelse från den gällande skönhetsnormen beror på att vederbörande medvetet grisat sig ur den (och därför är allmänt kass som människa).

I båda fallen är det nog (b) som förståeligt nog provocerar och inte (a).

I övrigt håller jag med Jo och Jonathan. (Är ni samma person?)

Tanja Suhinina sa...

Jo:
Det är absolut ett sätt det kan gå dåligt, på, men tror inte heller det är värre än att bo ihop med nån som har högre tröskel än man själv, och har nu lärt sig att bara man väntar tillräckligt länge så blir det städat. Om den med högre tröskel bodde själv hade hen ju städat nångång, men nu städar hen inte alls.

Jo sa...

Anonymus Maximus:

Nej, Jag är inte Jonathan.

Linnea:

Att disk är antingen diskad eller inte, och att odiskad förr eller senare måste diskas, är objektivt. Övrigt är subjektivt. Att bli skriven på näsan att en grupp människors preferenser är den enda giltiga normen är respektlöst. Jag kan trivas alldeles utmärkt i en bostad där det inte är diskat på en vecka och inte dammsugat på tre. Jag känner många som fungerar lika dant. Andra far illa om det är mer än tre tallrikar i diskhon och om det går att hitta en dammtuss om man letar. Jag känner många sådana också. Det ena är inte giltigare än det andra. Om det inte finns problem med allergier eller liknande med i bilden är "tillräckligt rent" en väldigt subjektiv fråga. Jag kräver respekt för mina preferenser på samma sätt som jag kräver av mig själv att jag respekterar andras. Om det finns stor diff i preferenser i ett förhållande (kan dra dra åt bägge hållen, jag var känsligare för när det behövde bytas i kattlådan och tog över den sysslan) får man leta sig fram till fungerande överenskommelser. Rimligt för mig är att man fördelar sysslor utifrån trösklar, preferenser och fallenhet.

Tanja:

Att avsiktligt smita från att göra sin del av hushållsarbetet genom utnyttjande av partnerns lägre trösklar är ansvarslöst och respektlöst. Att inte bry sig om hur situationen påverkar partnern är respektlöst. Att ha andra preferenser än sin partner är det inte. Att ha en annan uppfattning än sin partner om bästa upplägget för att göra sin del av hushållsarbetet är det inte. Att ta över någon annans arbetsuppgifter bara för att man inte gillar sättet de utförs på är respektlöst.
Konkreta och tydliga överenskommelser (utan pekpinnar eller härskartekniker), och omförhandling vid behov fungerar bäst enligt min erfarenhet.

Tanja Suhinina sa...

Anonymus Maximus:
Jag trivs också utmärkt i bostäder där det inte är diskat och städat, men att jag trivs raderar inte faktumet att det är dammigt, kleggigt och på en del sätt ohygieniskt.

Det är respektlöst. Men grejen är ju just att man lär sig att det lönar sig att vänta. Skillnaden i toleransnivåer och hur mycket man städar förstärks och ökar lätt i en sån situation.

Anonymus Maximus sa...

Tanja:
Jag betvivlar inte det heller. Själv har jag mina egna toleransnivåer, och kan vantrivas om mängden smuts överstiger denna nivå.

Men som de flesta skriver - om det inte är ett problem, strunt i det, är det ett problem, behandla det som ett sådant; lös det i samförstånd innan någon fullständigt får spel.

I mitt och min sambos hushåll har vi diskmaskin. En underbar uppfinning, men den måste lastas i och ur, och en del grejor måste diskas för hand ändå. Som läget är är det jag som gör detta i mycket högre grad än min sambo. Orättvist? Kanske det. Ett problem: Nej. Jag bryr mig inte. Jag är säker på att hon gör mer än jag på någon annan front, och på hela taget är jag nöjd med hur det fungerar. Att sitta och göra någon sorts bokföring över "vem som gör mest" skulle göra mitt liv mycket sämre än vad dagens eventuella orättvisor gör.

Men om det nu skulle vara ett problem, så skulle jag nog välja en annan approach än att påpeka att disken inte hoppar in i och ut ur diskmaskinen av sig själv; vilket din metod att "man säger att det blir smutsigt om man inte städar och diskar" skulle leda till. Om sådant måste förklaras skulle samtalet inte handla om att plocka i och ur diskmaskinen, utan om hur fort vi ska flytta isär.

Jag håller helt med om det du skriver i ditt inlägg - att veta att andra förhållanden har samma problem hjälper ju inte mitt förhållande; precis på samma sätt som att det inte hjälper mig att veta att hjärtattack är ganska vanligt när mitt eget hjärta pajar ur. Det jag reagerade på var just att du var förvånad över att ditt påpekande om sambandet mellan städning och smutsnivån uppfattades som provicerande.

Anonymus Maximus sa...

Tanja:

Och en till sak...

Ganska oviktigt i det stora hela, men jag lade just märke till att din bloggdesign är ganska bred, d.v.s. större än de ~960 pixel som brukar anses som en "bra bredd" om inte innehållet krymper med webbläsarfönstrets storlek.

Dina CSS-regler för .content-outer, .content-fauxcolumn-outer, .region-inner har en min-width på 1080px. Jag skulle låta max-width vara densamma och ställa ned denna till något betydligt lägre, kanske till och med 500 eller vad den minsta bredd jag överhuvudtaget kan palla med nu är.

En skitsak, men om du nu ändå håller på och meckar runt med designen...

Tanja Suhinina sa...

AM:
Ah! Missförstånd! Jag menade att det kändes som att många människor, nog mst i diskussionen i Billings originalinlägg, blev rätt provocerade av att jag skrev, typ, att det blir smutsigt om man inte städar. Blev mycket "jamen sådär gör jag och det funkar för mig". Det är väl banne mig klart att disken är smutsig om man inte diskat, oavsett hur mycket man störs av det.

Tack för påpekandet! Blogger har mycket färdiga mallar som är väldigt enkla att använda men också egentligen väldigt utanför ens kontroll. Men jag borde kunna fixa det där.