söndag, september 18, 2011

Mer om serien i Bang


Två exempel, scannade av Mattias S

För ett par dagar sedan skrev jag ett argt inlägg om en serie av Nanna Johansson och Sara Hansson i senaste Bang (nr 3, 2011). Det blev en diskussion i såväl kommentarerna som i ett Facebook-inlägg av Mikael Sol. Jag känner att diskussionen, och serien, är värd ett ordentligt inlägg.

Mina invändningar
Flera har menat att de inte har förstått min invändning mot serien. Begripligt. Här kommer en välskriven sammanfattning av vad jag inte gillade.

Serien är ett fall av debattinlägg, serien har ett budskap. Budskapet är "antifeminister har alltid funnits och är dumma". Det är okej, även om man kan invända mot anakronismen. Serien preciserar sedan olika sätt som antifeministerna har varit dumma på. I fyra av rutorna kommenterar man specifikt skämtteckningar. Seriens budskap är att det inte är bra debatton att göra humor av trötta karikatyrmässiga bilder av feminister (som att de är oattraktiva, eller har håriga armhålor). Det får man tycka.

Det finns en hel del teckningar på antifeminister i serien. De framställs konsekvent som skrikiga, arga, hysteriska, oattraktiva karlar (samtliga antifeminister i serien är män). Man får göra så.

Men gör man det i samma debattserie där man dissar antifeminister för att de gör skämtteckningar som handlar om att feminister har håriga armhålor, så diskrediterar man sin egen argumentationsteknik. Och gör man det utan att uppenbart visa att man är medveten om det ser det lätt ut som att man saknar självinsikt. Man visar att vissa argumentationsgrepp är okej om man själv använder dem, men inte alls okej om de används mot en.

Nanna Johanssons stil
Jag har fått ett par kommentarer om att antifeministerna i serien framstår som oattraktiva typer eftersom det är så Johannson tecknar, det är hennes stil. Jag är bekant med hennes stil sedan tidigare, och det gör det bara mer uppenbart att antifeministerna i serien just ska föreställa oattraktiva, och framför allt oklädsamt arga. Man behöver inte vara frenolog för att avgöra att en person med ögonbrynen i ett V är arg, likaså person med mungiporna vända neråt. Man behöver inte kunna avancerat bildspråk för att känna av att en person vars ögonvitor blottas över iriset (som självt är halvgömt under ögats nedre kant som solen i skymningen) ska se lite galen ut. Det handlar inte om att jag klagar på att figurerna inte är bildsköna, jag pratar om poserna och ansiktsuttrycken som knappast signalerar någonting positivt.

Det jag framför allt tycker är intressant är att jag är helt säker att ingen av dem som pratar om att det rör sig om stil egentligen tror att tecknaren hade för avsikt att teckna sansade, trevliga, sympatiska och attraktiva män. Det är uppenbart för var och en att figurerna är tecknade på ett visst sätt för att antifeministerna ska framstå som antifeministkarikatyrer.

Målgrupp
I andra kommentarer framkom det att vissa uppfattade det som att jag var orolig för att antifeminister kommer se serien och tro dumma saker om feminismen, och dessutom att serien nog kommer förstås och tas väl emot av seriens målgrupp.

Det är bara det att jag är seriens målgrupp. Jag är feminist, Bangläsare, serievan. Jag finner inte serien rolig eller informativ, vilket jag antar är seriens två målsättningar, men det är inget större problem för min del. Att serien är fördummande och skapad i och för en bubbla där man tillåter sig retorik man fördömer andra för är däremot för mig ett problem. Om jag står i skit behöver jag ingen antifeminist i närheten för att vet att det luktar illa.

Och vad kommer hända om en antifeminist ser serien? Jo, hen kommer tycka att feminister har en standard för sig själva och annan för andra. Och hen kommer ha rätt, angående just de feministerna som skapade serien och godkände den för tryck.

Sammanhang
Jag tycker att sammanhang avgör vad som är acceptabelt. Exempelvis var jag en dem som inte tyckte Sonjas video om Underbara Clara var särskilt rolig eller bra. Jag kommenterade om varför hos Lisa Magnusson. Det finns en standard för humor hemma med kompisar, och på förfest i något kök hade en sådan utläggning om Underbara Clara säkert varit skitrolig. Jag hade nog skrattat. Lägger man upp videon för allmänheten att beskåda får man acceptera andra förväntningar. Att man ska vara betydligt roligare än hemma med kompisar. Att folk som inte känner en kommer att se den. Att personen man driver med kommer att se den. Till exempel.

På samma sätt tycker jag det förhåller sig med serien om antifeminister. Hade Nanna Johansson ritat en antifeministkarikatyr och twittrat de hade jag inte haft nåt emot det. Man behöver ventilera ibland. Hade hon twittrat den karikatyren bredvid en sarkastisk tweet om nobelpris i humor till någon som gjort skämtteckning på temat "feminist har hår under armarna" hade jag tyckt hon var inkonsekvent, jag hade tyckt hon borde skärpa sig lite kanske, men jag skulle inte bli direkt upprörd.

Men det här är en debattserie i Sveriges största (och ungefär enda) tidskrift om feminism. Det är knappast någon stundens ingivelse, det är ett jobb som det lagts ner tid och tankekraft på. Inkonsekvensen i resonemanget borde upptäckts. Om inte av serieskaparna själva, så av redaktionen. Att gladeligen ta in vad som helst som är material är okej beteende för chefredaktör på sektionstidning. Bang är knappast en tidskrift som har problem med att ingen vill skriva åt dem. Chefredaktörerna borde sålla i materialet och inte acceptera debattinlägg av personer som missat Luk 6:40-42 på religionskunskapen.

32 kommentarer:

Mattias S sa...

Du är bra.

Mikey sa...

Åh, jag blir så glad av blogginlägg där kritik görs på ett sånt här tydligt, strukturerat sätt! Jag har fortfarande inte läst serien men håller med om principen - använd inte en teknik du kritiserar i din egen kritik (...typ).

Bra skrivet om stilen också (det var ju bl.a jag som nämnde det där med stilen) - bra med de specifika exemplen på vad det är som gör att antifeministerna uppfattas som "oattraktiva och [...] oklädsamt arga". Jag tycker att det är relevant att peka på det . särskilt när det gäller en tecknare som lite gjort "fulheten" till sin tagline - eftersom det annars blir lätt att göra just det jag gjorde - påpeka att många av de figurer Nanna Johansson ritar är "fula".

Alice sa...

Jag tycker din text är välformulerad och tydlig, men även om du säkert har rätt på flera punkter känns det för mig på något sätt som att skita sig själv lite på tummen.

Är det inte lite som att vara jude och bli upprörd över en karikatyr av en nazist? Oavsett om det känns som dubbelmoral eller inte har samhället som det ser ut idag inget direkt behov av den här sortens upplysning (som sagt, även om det säkert är rätt). Med tanke på hur samhället (fortfarande) är uppdelat behöver den ena gruppen allt stöd de kan få och all uppmärksamhet oavsett upplägg för att ens få en chans att bli lika stor som den andra.

Sen om man uppfattar det "roligt" eller inte känns inte speciellt relevant. Jag tycker det jag såg av serien var roligt. Jag tycker att serien Nemi är total skit... det tycker uppenbarligen inte hela fanbasen. Det har mest med smak att göra. Jag menar inte heller att den här debatten är onödig, men att den IDAG är onödig. Jag är inte speciellt bra på att förklara mig, men hoppas att ni förstår lite hur jag tänker?

MVH // Alice

Tomas Antila sa...

Haha, antifeminister är fula och får inte ligga! Jag skrattar hela vägen till banken!

Tanja Suhinina sa...

MS:
Tack!

Mikey:
Tack så mycket!
Ang. fulhet och stil - titta särskilt på mannen som kollar in byxaffischen. Han ser inte alls så fräsande galen ut - och så är han av det jag förstått inte antifeminist.

Alice:
Tack för en genomtänkt kommentar.

Jag kan absolut hålla med om att det finns situationer där man kan sparka hårt och sky inga medel, för man sparkar så pass underifrån. Feminister i dagens Sverige befinner dock sig knappast i ett sådant underläge att det ursäktar frånvarande självinsikt. Inte heller kvinnor i dagens Sverige befinner sig i sådant underläge.

Anonymus Maximus sa...

@Tanja:
Jag förstår mer vari problemet ligger nu. Bra beskrivet.

Dock: Efter att ha klickat runt på Bangs hemsida (ex. "manshat, (...), inte är destruktivt, utan den enda rimliga reaktionen på patriarkatet" -- Anna Hellgren, redaktör för Bang) tycker jag fortfarande likadant avseende seriens lämplighet för målgruppen, att problemet nog är större än en enskild serie som mer är en produkt av den rådande stämningen på Bang än något främmande, o.s.v.

@Alice:
"behöver den ena gruppen allt stöd de kan få och all uppmärksamhet oavsett upplägg för att ens få en chans att bli lika stor som den andra"

Risken är att problemet inte är att gruppen inte får uppmärksamhet och därför inte får ut sitt budskap. Problemet kan vara att den får ut sitt budskap helt OK, men budskapet förkastas av mottagarna.

Därför är det viktigt att det sker en debatt om just vad budskapet är - och som Tanja säger, budskapets utformning är en del av det.

Speciellt för en liten grupp, vars budskap inte automatiskt accepteras (då skulle den ju inte vara liten längre), är det viktigt.

Patrik sa...

Alice: "Är det inte lite som att vara jude och bli upprörd över en karikatyr av en nazist?"

Jo, men är det helt orimligt? Jag vill se vettig och relevant kritik mot nazismen, inte tanklösa karikatyrer.

Anonym sa...

Jag vill se bådadera. Så länge det inte förfaller till personangrepp och hathets. /o

Lo sa...

Jag förstår absolut dina argument men samtidigt hade jag nog inte tänkt på det där om jag läst serien utan att ha läst ditt blogginlägg om saken först. Jag gillar själv Nanna Johansson och även om jag förstår din kritik så tycker jag inte riktigt att det Nanna gör är samma sak som det antifeministerna hon kritiserar gör.

Alltså, det känns ju lite mer "back at you!" och "spot on" när man gör en galen karikatyr av en grupp som till stor del gör sig kända genom kommentarer som "Kvinnor är ju mycket sämre än män, gå tillbaka till spisen!!!11"
En grupp vars lägstanivå är "anonymman35: Sug kuk feministfitta111!!" och högstanivå är typ Pär Ström.

I jämförelse med att göra fula karikatyrer av personer som kräver lika rösträtt för alla osv.

Jag menar inte att feminismen bara består av en massa fantastiska människor som aldrig debatterar lågt eller aldrig utmålar personer stereotypt negativt pga kön osv, men antifeminismens lägstanivå skrapar i botten på ett sätt som nästan får NBT att framstå som en fantastisk debattör i jämförelse.

Det är ju bara att gå in på Aftonbladets kommentarsfällt och läsa under valfri artikel som behandlar ämnena jämställdhet eller genus och åtminstone hälften av alla som kommenterar kommer att framstå som galna och arga antifeminister helt utan hjälp av någon seriekarikatyr. Visserligen onödigt att framställa dem som fula och oattraktiva, men att de ser arga och galna ut kan jag mycket väl förstå.

Sen tror jag att det är svårt att göra en kritisk och humoristisk serie om personer man uppfattar som totalt galna utan att låta sin inre bild av deras personlighet spegla sig i deras utseende. Hur ska man annars göra liksom?

Men kanske är det så att du som ändå försöker hålla en sansad dialog med antisarna (givetvis bra där) har lättare för att se det från deras perspektiv då de är lite dina "homeboys" medan det för mig räcker att kika på kommentarerna på "Genus Nytt" för att tänka att Nannas karikatyrer nog speglar antifeministernas personligheter rätt så bra ändå.

Nu har jag inte läst mer av serien än det du lagt upp men själv uppfattar jag den mer som humor och ventilation än som ett seriöst debattinlägg.

Tanja Suhinina sa...

Lo:
Jag förstår fullständigt att antifeminister kan uppfattas som allt det du beskriver och Johansson skildrar. Men jag förstår också att feminister kan uppfattas som galningar med orakade armhålor. Om man tillåter sig en världsbild borde man kunna ta att andra har motsvarande.

Serien är sett till formatet och var den är publicerat inte ren underhållning, den har ett budskap. Då ska den även kunna kritiseras för budskapet.

Jag tycker att formuleringen om "homeboys" är sanslöst rolig =)

Mattias S sa...

För att säga någonting mer konstruktivt.
Jag tycker inte allt i serien är dåligt och hade inte du reagerat på det hade jag nog inte gjort det själv.
Men det är därför jag tycker du är bra, för när du reagerar på det så ser jag vad du reagerar på och håller helhjärtat med.
Jag tycker om sånt och vi behöver mer sånt!
och precis som du säger, om jag varit på det humöret i ett privat sammanhang hade jag antagligen uppskattat det hela.
Men en offentlig debatt kräver högre nivå.

Anonym sa...

Om feminismen vill framstå som korkad, manshatande och onyanserad så ska man naturligtvis låta sig företrädas av tecknare som Nanna Johansson och Sara Hansson.
Själv tror jag att dessa båda tecknare är köpta av någon antifeministisk grupp i syfte att ge feminismen dåligt rykte.
Tråkigt att en tidning som Bang låtit sig luras på det här viset.

Elina

Iggy D sa...

Elina, det är tvärtom. Nanna Johanssons enda chans att bli publicerad är att spela hårt på feministkortet. Om man bortser från ideologin i läsningen av hennes serier framstår de som en plumpare version av det sämsta från Norge – Nemi och Pyton.

Fredrik Stangel sa...

Elina: Bang har knappast låtit sig luras. Hela tidningen tenderar åt det hållet, det är bara att det blir tydligt först när någon gör grottfolksmässig pekafinger-satir.

Tim D sa...

Jag fick på en middag i helgen höra rövarhistorier om hur ungdomarna bär sig åt på anime-konvent i Sverige nuförtiden, och vi hamnade i en diskussion som har eventuell parallell till denna.

Frågan var huruvida man ska vara en utbildande och vägledande rörelse som försöker hålla hög nivå, ställer krav på sina medlemmar och har en ambition att utveckla sig själv och andra och sträva mot tydliga mål. Alternativt vara en bred, öppen rörelse med högt i tak utan några särskilda krav där existensen är syftet, en social klubb i syfte att ge varandra bekräftelse och demonstrera solidaritet.

Nu handlade diskussionen som sagt om animefans i Sverige men jag kan tänka mig att dessa två arketyper går att tillämpa på fler organisationer, och att respektive förhållningssätt snabbt blir tydligt i vad man gör (eller som i detta fall, publicerar).

Hälsningar från Göteborg förresten. Jag är installerad här nu, trevligt bortom förväntan.

Anna Tholl sa...

Hej Tanja!

Tack för ditt förtydligande! Jag kan hålla med om att "debatten" eller "budskapet" i serien håller ganska låg nivå - men håller inte med om att detta är riktigt så problematiskt. Serien är menad att vara satirisk, och som satir tycker jag faktiskt inte det är dåligt, det är snarare ganska roligt.

Jag har ett problem med din kritik, och det är att jag anser att den saknar maktperspektiv. Man kan lätt få intrycket av att du anser att feminister och anti-feminister är lika goda kålsupare som använder sig av samma unkna metoder att smutskasta varandra - eller att kämpa om vem som har den rätta bilden av situationen för kvinnor och män idag. Feminister ogillar antifeminister för att de vanställer bilden av verkligheten och vice versa - problemet är att det lätt blir relativiserande. Där feminister strävar efter en ökad demokrati strävar antifeminister för att kväva dessa strävanden, vilket inte är beundransvärt. Dessa åsikter opererar inte på en nivå av allmän ekvivalens och är därför inte direkt utbytbara mot varandra.

Så anledningen till varför jag tycker det är ok att göra satir av antifeminism är att det är en rörelse av att sparka uppåt, inte nedåt. När antifeminister hånar feminismen är det bara plumpt i ljuset av vad dessa rörelser står för. Jag skulle kunna tänka mig att enskilda feminister skulle kunna göras satir av, tom med rätta. Allra roligast vore det med den slags respekt en inomfeministisk humor skulle kunna erbjuda - för att inte ta sig själva på för stort allvar?

I ljuset av den här debatten vill jag lyfta fram Rebecka Ahlbergs strålande text om makt och antifeminism: http://www.dagenskonflikt.se/rebecka/om-konsten-att-trolla-bort-makt/

Hon säger det bättre än jag. Jag hoppas att du inte tror att jag med denna kritik inte uppskattar dina texter, för det gör jag. Detta handlar om just denna diskussion.

Jo sa...

Min uppfattning är att en av de viktigare drivkrafterna för många att bli (eller åtminstone kalla sig) antifeminister är feminister (eller personer som åtminstone kallar sig det) som beter sig rejält illa mot män som grupp. Ju renhårigare, sakligare och mer nyanserad argumentation som kommer från framträdande feminister, desto sämre rekryteringsbas för antifeminismen.

Anna Tholl sa...

Tvärtom, jag måste citera en vän här: "feminismen slåss mot patriarkatet. antifeminismen är kontrareaktionen som uppstår i mötet mellan dessa. varför skulle man då behandla den som något annat än en artikulerad funktion av patriarkatet?" Då spelar det ingen roll hur nyanserade vi verkar vara genom att hålla en god debattnivå och "lyssna på alla sidor". Dock att man kan göra det om man anser att det är den stil man föredrar själv.

Tanja Suhinina sa...

Anna Tholl:
Jag känner inte igen feminismen som underdog-rörelse mot antifeminismen i dagens Sverige. Varken kvinnor som grupp eller feminister som grupp är så pass underordnade på så pass många områden att man kan vifta med underdogkortet. Och jag tycker inte heller att man så självklart kan uttala sig om vilka som strävar mot ökad demokrati - det är ju ändå oftast antifeministerna som pratar emot kvotering och för att folk ska få välja själva. Exempelvis. Jag är för kvotering, men även jag känner att det inte är någonting helt självklart rätt enligt min värdegrund.

Rebecka Ahlbergs text är bra, men jag ser inte hur denna makt är så ensidigt enkelriktad att feminister idag är underdogs.

Just angående citatet ( "feminismen slåss mot patriarkatet. antifeminismen är kontrareaktionen som uppstår i mötet mellan dessa. varför skulle man då behandla den som något annat än en artikulerad funktion av patriarkatet?") blir det intressant att tänka på att i konkreta serien är typ alla män som är dumma mot kvinnor antifeminister. Redan de gamla grekerna. Men det här är mest en parentes.

Jo sa...

Anna Tholl:

"feminismen slåss mot patriarkatet. antifeminismen är kontrareaktionen som uppstår i mötet mellan dessa. varför skulle man då behandla den som något annat än en artikulerad funktion av patriarkatet?"

Min första spontana reaktion:
"Only a sith deals in absolutes."
Eller, bara en aning mindre osakligt: (men det här är ju ett bloggkommentarsfält), överdrivet kategoriskt tänkande gör folk korkade.

Min andra:

"antifeminismen slåss mot matriarkatet. antiantifeminismen är kontrareaktionen som uppstår i mötet mellan dessa. varför skulle man då behandla den som något annat än en artikulerad funktion av matriarkatet?"

Eller, om jag ska försöka vara saklig:
Feminism och antifeminism, patriarkat och matriarkat m.fl. abstrakta begrepp har i praktiken en oerhörd spännvidd i vad de betyder för olika människor.

Feminist används (något förenklat) som självbeteckning av allt från personer som tycker att män är en sämre sorts människa som borde vara underordnad kvinnans naturliga överlägsenhet till personer som tycker att det är viktigt att makt och resurser i samhällets fördelas jämställt mellan könen. Antifeminist används som självbeteckning av allt från personer som är anti till den första sortens feminist ovan till personer som tycker att kvinnor är en sämre sorts människa som borde vara underordnad mannens naturliga överlägsenhet.

Den första sortens feminism ovan, och den andra sortens antifeminism, förstör vädligt mycket i arbetet för jämställdhet. Osaklig argumentation är framför allt kännetecken på dessa båda varianter.

Tack och lov är det väldigt många män och kvinnor som skiter i den infekterade retoriken och jobbar med de praktiska sakfrågorna i stället. Med att stärka kvinnors position på de områden där det behövs och stärka mäns position på de områden det behövs.

Anonymus Maximus sa...

@Tanja:
Alternativet till kvotering brukar vara att man ska låta den mest lämpade få platsen. Detta förutsätter dock att man redan har en process som väljer den mest lämpade. Om en sådan process inte finns, eller satts ur spel genom att antingen urvalet eller bedömningen inte är (tillräckligt) slumpmässig eller (tillräckligt) objektiv, har vi ju redan en "påverkan": Utfallet kommer att landa på en icke-optimal snedfördelning styrd av hur skev processen är.

M.a.o. i verkligheten har du redan en process som inte är idealisk, utan som har precis de störningar som en kvotering sägs medföra - bara inte i formen av en kvotering.

Om lösningen på detta är att införa ytterligare påverkan i form av att kvotera är en öppen fråga, men metoden har sannerligen fördelen att den mäter det man verkligen vill komma åt: utfallet.

Ibland har man bara en hammare, och om inte problemet ser ut som en spik så får det gå ändå.

@Anna:
Artikeln du länkade till var intressant. Det stämmer att "jämställdismen" inte kan förklara de maktförhållanden som faktiskt finns. Det jag önskar är att feminismen kunde definiera hur mycket underdog den egentligen är. Som det är nu så får jag lätt intrycket av att alla kvinnor är oändligt förtryckta och att alla män bär på en oändlig skuld.

Det ger mig en förståelse för hur kvinnor känt det under tiden deras underordning motiverades med att kvinnan orsakade syndafallet och därmed allt ont i världen.

Men den platsen vill jag inte ta över.

Så, givet att jag är en man som ser mig själv som "god" och försöker göra mitt bästa - vad ska jag göra för att inte vara en patriarkal förtryckare?

Det är vad jag saknar. För om det inte spelar någon roll vad jag gör så får det vara för mig.

Tanja Suhinina sa...

AM:
Att de finns så att säga "dold kvotering" nu är anledningen till varför jag tycker "öppen kvotering" är rimligt.
--------------

Sådär generellt: Jag tycker verkligen vi ska skilja på kvinnor och feminism (och män/antifeminism) i den här diskussionen. Känns som att det blir väldigt ihopblandat, och det är inte helt rimligt.

Jack sa...

(inte den Jack som kommenterar på genusnytt ibland)

Så som antifeminsim framställs i serierna du tar upp (och även på andra håll) verkar det vara att man är emot förändring och att man är bitter, missunsam,aggressiv, elak, ful,korkad, oälskad, arg, "inte får ligga". En person som får en massa smädande, hånfulla kommentarer på sin blogg vet att den har blivit offer för en antifeminist. Det märks på graden av rättshaverism, trollighet, överdrive konservatism vrede och bitterhet. Antifemism (eller kanske rentav icke-feminism) är alltså främst en uppsättning personliga egenskaper snarare än en samling åsikter.

Och då funkar det väl likadant, fast omvänt, för feminismen. Att vara feminist är att vara demokratisk, godhjärtad, empatisk, insiktsfull, tolerant, älskad, intelligent,vidsynt och humanistisk. Seriens , och feminsmens uppgift, blir då att kriga mot människor som saknar karaktär, mognad och attraktionskraft. Visa dem att det finns en väg ut. En väg mot själslig excellens och djup mellanmänsklig förstålese. Frågan är ju vad man gör som feminist om man råkar vara lite trasig, ensam och bitter själv. Har man då gått och blivit en antifeminist?

Anna Tholl sa...

Hej igen!

Jag känner att jag måste förtydliga min kommentar, då jag absolut inte talar om feminismen som underdog. Detta kan väl förstås som en tolkning av begreppet "sparka nedåt" men det är inte alls vad jag menar. Är det inte snarare en antifeministisk myt att feminister skulle basera sin analys på att de är i "underläge"?

Jag är inte feminist för att jag tycker synd om kvinnor, utan för att det är rätt. Dess analys och tolkning av verkligheten är rätt. Ibland kan jag känna att diskussionen kring feminism och antifeminism blir, om jag får säga det, felaktigt Foucauldiansk på ett sätt att de likställs som en kamp om diskursen. Men det är inte sant, för det handlar om vad som sker i verkligheten. upplevelsen av verkligheten som "redan jämställd" osv handlar om något utanför praktiken, därför är det eg ointressant vad antifeminister tycker eftersom det har fel. inte att de skulle vara mer eller mindre dominanta.

Jo: Din argumentation skulle jag säga går ut på att antifeminismen skulle handla om att feminister beter sig illa mot män. det handlar snarare om att det pga "patriarkatet" eller vad vi väljer att kalla det, reproduceras bilder av feminister som chewbaccas med knipstänger, bilder som sedan får legitimera att man helt struntar i sakfrågan. Jag anser att det är problematiskt att skuldbelägga individerna inom feminismen och påstå att det är deras sociala oförmåga som är anledningen till att det blir en motreaktion.

Anna Tholl sa...

Rättelse: att feminismen menar attvarje kvinna skulle vara underställd är antifeministisk myt, menar jag. Att det däremot existerar strukturella maktförhållanden och ojämlikheter mellan könen är naturligtvis enligt feministisk analys.

Fredrik Stangel sa...

Jo: Hear! Hear!

Anonymus Maximus sa...

@Anna:

att feminismen menar attvarje kvinna skulle vara underställd är antifeministisk myt

Håller inte riktigt med - om du läser, t.ex. feministiskt initiativs plattformsdokument så kan man lätt få för sig att feminismen faktiskt säger så. T.ex:

Maktordningen mellan kvinnor och män kan se ut på olika sätt och ta sig många uttryck, men den drabbar alltid kvinnor.

så möter vi [kvinnor] alla den maktstruktur som överordnar män och underordnar kvinnor. Maktstrukturen innebär att det män är, gör och säger blir mer värt än det kvinnor är, gör och säger.

Även om ovanstående citat syftar på ett genomsnitt - d.v.s. att kvinnor i genomsnitt är underordnade, även om en given kvinna kan vara överordnad en given man - så gör ju F! vad jag kan se ingen sådan distinktion i den politik de vill föra.

Ett (må vara gammalt) exempel är Gudrun Schymans motion om "mansskatt" - ett kollektivt ekonomiskt ansvar som enbart åligger män.

(För att se hur smart det är, tänk på en särskild "svartingskatt" - mörkhyade är ju mer brottsbenägna, så det är ju bara att veva till med ett kollektivt ekonomiskt ansvar på dem...)

Så det må vara en antifeministisk myt att din feminism säger att varje kvinna skulle vara underställd - men ser man till feminism i praktiken så kan jag förstå varifrån den uppfattningen om feminism i allmänhet kommer.

Jo sa...

Anna Tholl:

"Din argumentation skulle jag säga går ut på att antifeminismen skulle handla om att feminister beter sig illa mot män."

Du missar en av mina huvudpoänger. Feminism är inte EN sak. Antifeminism är inte EN sak. Bägge är luddigt avgränsade och väldigt breda paraplybegrepp. Ungefär som svensk, musikalisk eller moderat. Att förhålla sig till breda paraplybegrepp som om de vore exakta definitioner ställer till problem. En del personer som kallar sig feminister beter sig faktiskt som chewbaccor med knipstänger. En del anser att män är en sämre sorts människa. En del skiter egentligen i den feminsitiska analysen, men använder feministisk argumentation som verktyg i maktspel för egen vinning.

De flesta som kallar sig feminister är är i mitt tycke rätt rimliga personer, med huvudsakligt fokus på jämställdhet. Men ett visst inslag av kollektivt skuldbeläggande av, och nedlåtande syn på, män är ganska vanligt förekommande även hos dem. Liksom att ha lite svårt att se att det, i Sverige idag, förutom starka patriarkala maktstrukturer som förtrycker kvinnor/flickor även finns starka matriarkala maktstrukturer som förtrycker män/pojkar.

En del av de män som kallar sig antifeminister gör det bl.a. därför att de drabbats av kollektivt skuldbeläggande och/eller av matriarkalt förtryck, och upplevt detta som något centralt inom feminismen. Jag kan inte se något problematiskt med att reagera negativt på förtryck. Problemet är väl snarare att de utifrån bristande kunskap och/eller traumatisering ser feminismens avarter som dess kärna.

En annan vanlig grund för att vara/kalla sig antifeminist är naturligtvis att man som man känner sig hotad i sin relativa maktposition.

En tredje är ren misogyni, som inte bara riktar sig mot feminism, utan mot kvinnor över huvud taget.

En fjärde är att man mer allmänt tycker det är jobbigt och krångligt med ifrågasättande och förändring i tanke och handling, och vill ha det som man vant sig att ha det. Vill få fortsätta tänka som man fått lära sig att tänka utan att få skit för det. Eller kanske rentav slippa tänka över huvud taget.

Det finns fler, men det här är långt nog som det är.

Olika "sorters" feminism och olika sorters antifeminism enligt ovan kan naturligtvis finnas i olika proportioner i samma människa.

Bara nästan off topic: Könsroller i familjen chewbacca i slutet av 70-talet: http://www.youtube.com/watch?v=bbF_ecnlyTk

Jo sa...

Väl knappast nån som läser denna tråd längre, men det dök upp en tanke som jag ville få med.

Serien gör en direktkoppling mellan gamla tiders antifeminister som satt i en maktposition som de ville försvara mot underdogs som försökte ta sig upp, och genom den direktlänken stoppa in nutida antifeminister i det samma overdogsfack.

Men det är fullkomligt uppenbart att väldigt många av dagens svenska antifeminister snarare upplever sig som mer eller mindre maktlösa inför en etablerad maktapparat och maktstruktur. Att man ser sig själva som underdogsen.

Och förmodligen har de vissa poänger. Sannolikheten för att t.ex. få offentlig finansiering för ett jämställdhetsprojekt i skolan, om man samtidigt tydligt anger att man tar avstånd från den feministiska samhällsanalysen, lär väl vara någonstans kring noll.

Anonymus Maximus sa...

Jo: Jag håller med dig om de olika sorters människor man kan hitta inom feminismen. Bra skrivet, speciellt om de som skiter in analysen och bara vill åt makt.

Tror dock att folk som självidentifierar som "feminister" kan vara lite mer åt det kollektivt skuldbeläggande av män-hållet än de människor som visserligen är feminister men som inte självidentifierar så. Det är min erfarenhet i alla fall.

Angående underdog / overdog: Det har nästan gått inflation i vem som är mest underdog. Både feminister och antifeminister tycker sig ju vara offer för maktstrukturer; på ett sätt har båda rätt. Jag tror dock att mycket beror på att båda försöker förändra samhället och båda har sprungit in i samhällets naturliga tröghet mot förändring, även om förändringen, för den som försöker driva igenom den, är så uppenbart rätt att alla bara borde fatta hur bra det blir om man accepterar den.

Anonymus Maximus sa...

Jo:
Glömde säga: Angående att få pengar till något projekt - låt oss inte spekulera i hur hopplöst det är.

Kanske är det svårt, men innan vi verkligen försöker så kan vi väl avstå från att måla upp bilden av att SYSTEMET gör det hopplöst? Det är lite för mycket offer-tänk för att leda till något gott.

Medborgare X sa...

Tanja!

Tack för ett bra inlägg och en intressant diskussion i kommentarsfältet.

Jag håller med alla de som påpekat att mycket av de maktanalyser som många feminister gärna ägnar sig åt är ytterst schablonmässiga. Skillnaderna inom gruppen män respektive gruppen kvinnor är mångfalt mycket större än skillnaden i medelvärde mellan män och kvinnor. Det gör att alla maktanalyser som bygger på kollektiv nivå bara blir schabloner som är felaktiga för den stora massan av vanliga människor.

Om man dessutom ser på många av de feminister som så gärna uttalar sig i media och i politiken om just detta med makt själva som individer har mer makt än 99% av alla övriga människor (både kvinnor och män) i samhället. Då blir det ganska patetiskt att man påstår sig stå för ett "underifrånperspektiv" och att man bara "sparkar uppåt".

Att dessutom göra som i den ena av serierna, jämföra de som idag är kritiska mot feminismen ("antifeminister") med de konservativa män som för drygt 100 år sedan var emot kvinnlig rösträtt, är bara patetiskt. De män som idag är kritiska till feminismen tillhör ingen privilegierad grupp i samhället. De absolut flesta har långt mindre makt än de ledande feministerna som man ofta ser i media och inom politiken. Idag är det feministerna som är den privilegierade gruppen. Och ser man till legala rättigheter i samhället så har dessutom kvinnor fler sådana än vad män har! Men det har flera ledande feminister officiellt sagt är helt OK. De vill inte ens ha en könsneutral och jämställd lagstiftning. Inte underligt att allt fler reagerar mot feminismen.

För övrigt tycker jag att du ska ha en eloge för att du faktiskt visat intresse och tagit dig tid att lyssna på båda sidorna.