måndag, oktober 17, 2011

Män är raka, kvinnor är kurviga

Nu blir det yviga generaliseringar om kön, inspirerade av denna tråd. Innan den urartar i en diskussion om hur man bäst bevarar den vita rasen genom att återgå till naturliga könsroller handlar den om att kvinnor inte alls är några helgon. Trådstartaren berättar givetvis att män kommunicerar rakt och kvinnor snackar skit, han har tjejkompisar som kan bekräfta det.

Här är mina erfarenheter av att män är raka och kvinnor intrigerande. Generaliserat.

Oftast blir det mer tjafs i tjejgrupper än killgrupper. Mer öppna konflikter och offentliga ställningstaganden. Mer bråk bland folk. Lätt att tjejer är mer bitchiga. Men det är inte för att tjejer är särskilt bitchiga, det är bara att de är mer av allt. Det är mer luv tjejer emellan, mer kramar, hjärtan på Facebook, mer komplimanger och engagemang i varandra.

Det är mycket mindre tjafs bland killar. Mindre catfights, mindre offentliga bråk. För att killar kan inte kommunicera. Alls. Är de sura på någon går de och surar i tysthet. Ignorerar personen de är sura på. Pratar bakom ryggen och gnäller för alla utom personen ifråga. Det finns konflikträdda tjejer, men bland killar är konflikträdsla närmare standard. Hellre tiga ihjäl en vänskap än att snacka genom det som skaver. Och inga kärleksförklaringar vänner emellan heller, eller bekräftelse, eller tröst.

Jag har senaste tio åren umgåtts mer med män än med kvinnor. Det finns flera förklaringar bakom. Dels umgås jag mycket med folk jag har eller har haft sex med, och de är män. Dels har jag som många andra kvinnor fått för mig att det är coolt att vara enda tjejen i ett killgäng, jag gillar inte att det är så men dras oreflekterat till killgrupper. Dels har mina huvudsakliga umgängeskretsar varit en mansdominerad manganördsgrupp och ett par sammanhang på KTH.

I min erfarenhet skiljer samtalen sig åt mellan mans- och kvinnodominerade grupper. Åtminstone när man bara ska prata lite som tidsfördriv, utan att säga någonting egentligen. Kvinnors samtal handlar mer om människor, mäns samtal handlar mer om saker. Hur man kan förväxla detta med att killar kommunicerar rakt är ett mysterium. I min erfarenhet tar killar nämligen gärna alla möjliga omvägar för att låta bli att prata om känslor, eller om problem, eller om konflikter. I alla fall med personer som konflikterna faktiskt gäller, mig pratar de gärna konflikter med. Oj vad det snackas skit! Personer och allt personerna gjort fel dissekeras, engagemanget är högt och analysförmåga på topp. När jag föreslår att typ göra någonting av saken blir det tvärnit - nej, inte värt, orka, jobbigt. Påminner om Genusnytt, förresten.

Jag kan köpa att det är mer tjafs mellan kvinnor än mellan män. Men innebär det att män är raka och ärliga? Motsatsen till tjafs behöver inte vara ärlighet, det kan också vara ingenting alls.

19 kommentarer:

Tomas Antila sa...

bland det värsta jag varit med om var en diskussion jag hörde på tunnelbanan när en full grabb sa till en annan grabb att det var så skönt att vara full eftersom man kunde vara ärlig och säga saker till folk. Jag började fundera på om det inte är som så att alkohol dödar könsrollerna, och det är därför alkoholanvändandet är så stort i vårt land, eftersom folk egentligen vill kasta bojorna?

peachmebaby sa...

Tomas: men ja! Vilket otroligt intressant vinkling! Det som man oftast tänker på är ju att tex blyga blir framåt då de blir berusade, men det där är en totalt jättemycket möjlig tanke. Skulle också förklara varför många fortfarande tycker att det är äckligt med berusade kvinnor. Och anledningen till att det är äckligt och opassande är ju att de blir lössläppta osv, dvs beter sig inte enligt könsrollsmönster. Folk blir helt enkelt sig själva när de är berusade, obehindrade av sociala roller och tabun.

Patrik sa...

Känner inte igen mig i beskrivningen av killgäng (men vi är nog inte typiska heller), men vill passa på att bittergeneralisera själv: om nu kvinnor pratar om allt, varför får man - oavsett hur mycket man försöker - först efter en relations slut reda på allt som var fel så att man bara tänker "du kunde inte berättat det här när jag fortfarande kunde göra något åt det?"?

Lovisa sa...

Är lite inne på Patriks spår också, det finns situationer där kvinnor har en väldig förmåga att dra vita lögner eller förmildra saker väldigt mycket. Jag tänker på mitt jobb till exempel, på ett äldreboende, det är bara kvinnor som jobbar där. Det är mycket "du skulle kunna få göra det här om du tycker det är roligt", när dom egentligen menar "gör det här annars dra". Samma med saker man gör dåligt, det får man höra genom någon annan eftersom dom har snackat skit om det med en tredje person. Fast det kanske hör ihop med en annan sak, som jag just kom att tänka på. Det där med att tjejer i grupp låtsas väldigt mycket att dom tycker om alla, men sedan snackar skit med någon annan. Och då kan man se det som att tjejer förställer sina känslor mer än män, men egentligen kan man ju också se det som att män förställer känslor lika mycket, men inte pratar om det sen. vilket väl egentligen är det du är inne på.

Men på något sätt tror jag ändå det finns ett annat perspektiv också, framför allt där man har klara roller, typ som på en arbetsplats. Då tror jag män kan vara rakare och säga det dom faktiskt menar, istället för att smyga runt det som jag upplever att mina kollegor gör.

Dvärghundspossen sa...

Konflikträdsla och att snacka skit är väl ganska MÄNSKLIGA drag, snarare än könsbundna. Det kanske finns typiskt manliga och typiskt kvinnliga sätt att slingra sej och gå bakom ryggen, men ATT folk slingrar sej och går bakom ryggen öht tror jag knappast har med kön att göra.
Men iom att vi lever i ett patriarkalt samhälle där det ändå ses som lite finare att vara man eller, om man är tjej, umgås med män snarare än kvinnor, så har vi alla dessa män som tjatar om vad mycket bättre dom är på ärlighet än kvinnorna och alla kvinnor som tjatar om att dom minsann inte klarar av att umgås med sitt eget kön och bara har killkompisar eftersom alla kvinnor utom just dom själva är falska och fruktansvärda.

Jo sa...

Oj. Komplikationer i det oändliga naturligtvis. Men min väldigt förenklade upplevelse/mina reflektioner, iofs utifrån ett ganska norrbottniskt kulturperspektiv:

Män är bättre på att markera POSITION tydligt, och sedan stanna där. En del av det du beskriver som ovilja att göra något åt konflikter skulle jag tro handlar om att relativ position är markerad och klargjord och att det därför inte behöver, eller ens bör, göras något mer. Anspänningstillstånd mellan män är inte en konflikt, det är en del av en fungerande relation. Eller annorlunda uttryckt, det är som det ska att det finns en konflikt. Att försöka göra något åt den skulle sannolikt leda till att ett nytt anspänningstillstånd etablerades. Inte till att det undanröjdes.

En annan aspekt är att män är betydligt aktivare i att undvika att det går till fysiskt våld, något som de allra flesta av oss ser som mycket destruktivt för alla inblandade. Det gör att vi backar hellre och oftare om vi upplever att det finns risk för sådan eskalering.

Klargjord relativ position, t.ex. gränssättning, styrka, åsikt, avsikt är viktigt för tryggheten i relationer för män. Vi behöver den fasta punkten att förhålla oss till. För många kvinnor verkar de för män värdefulla fasta punkterna snarare upplevas som en tvångströja, som hindrar och hämmar.

Jag upplever det också som betydligt vanligare att kvinnor uppvisar formell sämja som inte motsvaras av vad man egentligen känner/tycker. För mig som man är det fullkomligt uppenbart att kvinnor glider omkring mer. Visa inte var du står, för då begränsas dina handlingsmöjliheter och du blir du lättare att attackera.

En anledning till att män på många sätt är sämre på att prata om känslor är de är sämre på att avläsa detaljer, nyanser och komplexa samband både i vad de själva känner och i vad som pågår i ett socialt samspel. Män spelar othello, kvinnor spelar schack. Det är bl.a. därför som män ofta blir frustrerade över att kvinnor inte har full respekt för, och inser allvaret i, reglerna i sällskapsspel. Man ser inte att kvinnorna har en helt annan, och mycket komplexare, regelbok. Som inte alls bara handlar om just det sällskapsspel man för stunden formellt ägnar sig åt.

Att män spelar efter en enklare regelbok gör också att de mycket enklare och snabbare klargör sina positioner för varandra. En manlig position som är klargjord har dessutom en mycket längre och stabilare hållbarhet. Ibland verkar det för mig som om kvinnor omförhandlar hela, hela tiden.

Jag har ett mycket speciellt minne från ett möte i en tydligt kvinnodominerad förening, där jag tyckte att nästan ingenting konkret sades, och inga specifika beslut fattades. Ändå verkade så gott som alla närvarande kvinnor uppleva att mötet hade klargjort frågetecknen, etablerat positioner, och definierat hur man skulle agera framöver. Men via kommunikation och i avseenden som för mig var ogripbara. Och då var jag ändå en rätt van mötesräv. Det var för mig startpunkten för utforskandet av den (för män) "dolda" kvinnomakten.

Angående konflikträdsla skulle man kunna fråga sig om det inte är kvinnor som är mer rädda för en konflikt, eftersom de ser det som ett större problem att den finns, och har ett större behov av att undanröja den.

Tanja Suhinina sa...

Tycker det här är jätteintressant. Inte minst för att mina erfarenheter är ganska sammanhängande och samstämmiga från olika sammanhang. Jag skulle ju aldrig på allvar generalisera den till alla och hävda att så är män och kvinnor, men det skulle vara väldigt enkelt för det är så det sett ut runt mig.

Jo sa...

Tillägg angående män och konflikter (fortfarande övergeneraliserat, och möjligen norrbottniskt):

För män är kraftmätning ("konflikt") fr.a. gentemot andra män kul, engagerande och centralt i tillvaron. Man skulle kunna säga att det är vår favorithobby, att det i varierande utsträckning genomsyrar det mesta vi ägnar oss åt, och att vi för det mesta har hur trevligt som helst när vi ägnar oss åt det. Starkast, smartast, snabbast, rikast, fullast, finurligast, kunnigast, originellast, spelar krångligaste solona på elgitarren, mest slägd i käften, störst kuk, högljuddast, intellektuellast, mest moraliskt högtstående, kräktes mest på festen. Eller mäktigast. Kodorden är MEST/VÄRST. Att få ägna sig åt mätningsprocessen är minst lika viktigt som utfallet.

Jag har många gånger sett hur kvinnor missförstått det hela totalt, missat den ömsesidiga driften/lusten i kraftmätningen, och sett det som något destruktivt som borde stoppas. Jag har träffat få kvinnor som förstår det fullt ut, vilket däremot de allra flesta män gör, åtminstone emotionellt.

Tävlandet har till och med en anstrykning av att vara heligt. Det är en annan av anledningarna till att vi blir frustrerade när kvinnor tar lätt på reglerna i sällskapsspel. De tar inte kraftmätningen på allvar.

Tanja Suhinina sa...

Jo:
Jag är en sån tävlingsmänniska som tycker att en rival som dyker upp är det roligaste som kan hända. Skulle t ex kunna vara därför jag inte tycker män är konflikträdda - de flesta är ju inte på min nivå av "äreenutmaning?!".

Men tycker också det är skillnad mellan tävling och konflikt. Jag har rätt lätt för båda, men konflikter är ju faktiskt saker som är jobbiga på riktigt, eftersom de handlar om saker som på riktigt spelar roll.

Jo sa...

Tanja:

Inte ensam om att vara uppe sent, ser jag.

Ja, det är lätt hänt att man tycker andra (oavsett kön) är fjesar om de inte möter upp på de områden man gillar att tävla. Angående konflikt/utmaning. Upp till en viss nivå, och beroende på konfliktens art, tillför det faktiskt ytterligare positiva kvaliteer i kraftmätningen om det är allvar också. Funkar så för mig, och tror jag för de flesta män. Konflikter som inte kan lösas/hanteras med kraftmätning av ett eller annat slag, däremot, är något helt annat. Och de är ju i och för sig ganska många.

Förslag på möjliga dimensioner och felkällor i ämnet:
(Fortfarande överförenklat och med individvariationer bortgeneraliserade)

Dimensioner

Ålder: Könsrollerna är ju rätt tydligt i förändring.
Geografi: Det mönster jag beskrivt är för mig allra tydligast i norrbottens inland, effekten är svagare vid kusten och i Stockholm (har bott där åtta år)
"Enkönade" sammanhang: De "kvinnliga" mönstren med brist på raka rör har varit tydligast på de arbetsplatser jag jobbat på som varit starkt kvinnodominerade. Känner definitivt igen mig i Lovisas beskrivning. Har ej jobbat på några starkt mansdominerade arbetsplatser, men de män jag känner som har starkast "manligt" mönster privat jobbar på sådana. Könsblandade sammanhang dämpar könsmönster. På många sätt känner man sig friast att "vara som man är" tillsammans med andra som fungerar likadant, och beteenden man miljöinspirerat ägnar sig åt 40 timmar i veckan spiller ju rätt naturligt över en del även till andra sammanhang. Sannolikt även andra vägen, man söker sig till arbetsplatser och andra miljöer där ens sätt att fungera passar bäst in.
Social bagrund: Mönstren försvagas med högre utbildning/högre "intellektualitet". Överklassen har väl aldrig varit känd för raka rör oavsett kön? (möjlig koppling till nästa punkt)
Fysisk aktivitet: Själv tror jag att det, åtminstone för män, också har en koppling till graden av fysisk aktivitet. Ju mer fysiskt aktiv man är, ju bättre tillgång har man till sina basic emotioner och relationsmönster. Även om skillnaderna inte varit så stora så har jag spontant betett mig mer "manligt" de perioder jag haft fysiska arbeten eller tränat mer aktivt.

Felkällor

Ej befolkningsrepresentatvivt urval av umgänge: Om jag bara skulle gå efter det jag (fr.a. tidigare i livet) aktivt sökt mig till, t.ex. vänsterkulturella kretsar, Sci-Fi-nördar, pojkflickskvinnor (idiotiskt uttryck, men lättkommunicerat) och psykologstudenter/psykologer, hade mönstren varit betydligt svagare.
Gendocentrism: Det är svårare att se hela mönstret/ha empatisk inlevelse gentemot människor som fungerar annorlunda/har annan bakgrund än en själv.
Situation: Samspelet one on one jag har med kvinnliga vänner är sannolikt inte likadant som det de har med sina kvinnliga vänner. Jag har definitivt inte samma slags samspel med mina kvinnliga vänner som med mina manliga vänner. Jag drar bland annat ner rätt drastiskt på min buffliga sida när jag umgås med kvinnor, även om jag egentligen tycker rätt bra om den.


För övrigt har jag svårt att förstå totalsågningen av GenusNytt i det här sammanhanget. Åtminstone i kommentarsfältet tycker jag att de pratar om känslor, problem och konflikter för fulla muggar. Jag har inga som helst problem med att uppfatta de känslor de kommunicerar, oftast väldigt träffsäkert. Fast de (flesta) är män. Jag upplever (förmodligen bla pga gendocentrism) definitivt att männen på GenusNytt har en rakare och tydligare kommunikation än kvinnorna där. Och att söka kunskap, diskutera, informera och föra debatt är väl inte att göra ingenting? Sen kan jag ha synpunkter på nivån, men det är en annan fråga.

Tanja Suhinina sa...

Jo:
Angående GN. Jag tycker det snackas mycket där, men sen saknas det en ambition att föra ut debatten till bredare publik, att göra nånting åt problemen utanför GN:s kommentarer. Det finns få ambitioner till konkret handling, tycker jag, av det jag sett såväl i kommentarerna som på pubmötena. Och det påminner mig mycket om mina erfarenheter av hur män kommunicerar.

Anonym sa...

"För att killar kan inte kommunicera"

Sämsta jag hört, vilken nypublicerad genusbok har du läst det där i?

"killar nämligen gärna alla möjliga omvägar för att låta bli att prata om känslor, eller om problem, eller om konflikter"

Sämsta manssynen på länge!

"Påminner om Genusnytt, förresten."

Ja tillskillnad från alla kvinnobloggar, feministbloggar som verkligen inte gnäller. ELler ännu bättre ta hela jävla feministrörelsen som enbart går ut på att gnälla. Eller räcker med att titta på denna blogg, enbart gnäll ffs.
Jag tolkar detta som ännu en kvinna som är rädd för mansrörelsen

Tanja Suhinina sa...

Anonym:
Använd hemskt gärna användarnamn.

Det här är mina erfarenheter, dragna till sin spets och utan ambition att generaliseras till nånting.

Jo sa...

Tanja:

En av anledningarna att man gör så lite är att man inte vet hur. En annan att man är motiverat rädd för bestraffning, och just nu befinner sig i bygga styrka-fasen. En av mina två anledningar till att inte ta jämställdhetsdebatten (a la genusnytt men snyggare och med "bägge" perspektiven) offentligt under eget namn är att jag kan tillräckligt om maktstrukturer och maktutövning för att veta att jag sannolikt skulle bli bestraffad för mina åsikter på ett antal sätt, framför allt informellt och svårbevisbart. Agressiva attacker och utfrysning från vissa personer jag tycker om, stängda vägar yrkesmässigt, folk som slutar lyssna på ens åsikter öht för att man blir placerad i förtryckarfacket osv. Jag har tagit debatten i liten skala några gånger, med kvinnor jag tycker är vettiga totalt sett, och som inte alls är värsta sortens radikalfeminister, och tre gånger av fyra blir den första responsen mycket obehaglig. Och det är ändå personer som känner mig väl och tycker att JAG totalt sett är en vettig person.

"Patriarkatet" har förtryckarmakt, men det har "matriarkatet" också. I vissa avseenden och inom vissa områden, i Sverige idag, är matriarkatets förtryckarmakt betydligt större än patriarkatets. Jag tycker att både Pelle Billing och Pär Ström är ganska modiga. Att agera mot vad man upplever som en aggressiv övermakt när man är små och få är inte lätt.

Min andra anledning för att inte gå ut hårt i debatten är att jag motvilligt kan se poänger med att låta pendeln hänga i ytterläget ett tag till, för att ytterligare försvaga en del skadliga patriarkala strukturer som har mycket djupa rötter men nu ligger mer under ytan och väntar på rätt tillfälle att ta plats igen. Men jag är mycket kluven angående detta, eftersom det sker till priset av uppenbart mansförtryck.

Anton sa...

Lång diskussion, måste bara kommentera denna enstaka grej.

peachmebaby: "Folk blir helt enkelt sig själva när de är berusade, obehindrade av sociala roller och tabun."

Vem är man resten av tiden när man är nykter? Är man bara sig själv om man hällt i sig en viss sorts hjärnstimulant? Blir man inte sig själv av t.ex. kokain?

Tycker att det blir ett ganska konstigt resonemang. Enligt mig är sociala roller och hämningar är en del av ens personlighet. (Fast, personlighet är ganska svårt att definiera.)

peachmebaby sa...

Anton: sig själva i meningen ohämmade. Jag tror att folk ofta är och gör saker på fyllan som de i smyg fantiserar om eller rentav, medvetet eller omedvetet, önskar att de skulle våga göra nyktra.

Nu var det just alkohol som Tomas tog upp och därför spann jag vidare på det. Tycker inte att kokain är så jätterelevant i sammanhanget, med tanke på att konsumtionen av kokain bland gemene man inte är särskilt hög, medan alkohol däremot förtärs både ofta och i stora mängder.

"Sig själv" är ett relativt begrepp. Jag anser att man är mer eller mindre sig själv i olika situationer, och att man i sociala situationer av olika typer tonar ned eller rentav döljer sidor av sig själv (och kanske också framhäver andra sidor). Följden av alkoholdrickande är ofta att man glömmer av den sociala situationen/rollen man är i för tillfället och därmed är mer "sig själv". Tror att det också är det som ger upphov till den berömda bakfylleångesten (ja, utöver de rent fysiska skeendena i hjärnan då), man har helt enkelt "tappat masken".

Anonymus Maximus sa...

Relevant: Zelda med en ganska finurlig poäng.

GunS sa...

Tycker kärnan i problemet är att vi försöker behandla och agera mot varandra som män och kvinnor istället för personer.

Jack sa...

För att man skall våga vara öppen med alla sina tankar och känslor måste man ju först tro på att de kan vara intressanta för någon, att de har någon som helst betydelse. Om jag ser till mig själv och somliga män jag känner kan detta vara ett knepigt hinder att ta sig över. Om man tänker tillbaka på när man var typ sexton sjutton, då en stor del av personligheten formas så är ju många killar , rent statusmässigt, inte etablerade. Såvida man inte är väldigt snygg,populär, bra på sport etc. Många män/killar kanske inte etablerar sig statusmässigt (jobb, egen lägenhet, avundsvärd utbildning, verklig framgång med tjejer)förrän vid tjugofyra, tjugofem och då kan man ju öppna upp lite mer kommunikationsmässigt , i kraft av att man betraktas som en vuxen man och därmed en person att räkna med. Men bara för att man då plötsligt har mandat att blotta mer av sig själv och vad man verkligen tycker , tänker och känner krin saker betyder det ju inte att man därför hunnit bli skicklig på det. Det kan ju ta ytterligare några år....

Sen är det ju det där med hot om våld. Det är ju självklart att man, särskilt när man var lite yngre, drog sig för att ta upp saker med somliga människor. Man vill inte ha stryk, och man vill inte bli hånad av någon som kanske är betydlit starkare fysisk och kanske är statusmässigt mer högtstående än en själv. Inte stöta sig med alfhannen , liksom.

Och för övrigt skulle kanske många kvinnor tycka det blir konstigt med män som plötslgit är väldigt öppna och konfliktorädda sin kommunikation. Man riskerar därmed kanske att bli oattraktiv och osexig för somliga och då tappa den status som gör en värd att prata med från början... . Är det värt det?