måndag, oktober 10, 2011

Barnporr- och negerbollsfrågan

I mina internetkretsar är det självklart att tecknad barnporr borde vara laglig. Man tycker självklart att det är dumt av FN att föreslå att även barnporr i text ska förbjudas. Det handlar ju om fiktion och yttrandefrihet - en större fråga än några mangabilder. Och jag är helt med.

I mina internetkretsar är det också självklart att det inte är ett dumt beslut av Fazer att ta bort kineskarikatyren från godisförpackningen. Och dumt av folk att gnälla på att de inte längre får säga negerboll och ordna o-PK-sittningar på högskolor.

Så ja tänkte bara föreslå för internet att vara tydligare, för jag blir förvirrad. Inte minst förvirrad över vad jag själv tycker. För jag håller med mitt internet, men behöver verkligen tänka genom varför jag tycker att tecknad barnporr, men inte tecknade kineser, ska försvaras. Det här som många, inklusive mig, säger - "alltså, varför finns det människor som bara måste säga neger hela tiden? dör de om de låter bli?". Jamenja. Men jag kan inte heller svara på fråga vad det skulle vara bra till med tecknad barnporr. Jag fick den i radio en gång, "vad ska man ha barnporr till, vem ska det vara bra för?", och jag kunde inte riktigt svara. Det är typ bra med yttrandefrihet, och så får folk runka också.

Så jag tänker att skillnaden nog är mellan vad jag tycker är otrevligt och vad jag tycker bör förbjudas i lag. Jag tycker verkligen inte det bör vara olagligt att inneha eller producera rasistiska nidbilder. Men jag förbehåller mig rätten att slänga ut folk som säger rasistiska saker från mitt kök, eller undvika att umgås med människor som inte kan umgås utan uppenbar sexism.

Men det känns som att både jag och internet i stort borde kanske vara lite tydligare med vad man tycker i barnporr- och negerbollfrågan. För vi, vi vet ju att vi och våra kompisar är förträffliga människor som tycker rätt saker. Men vet vi? Och vet någon som inte på förhand bestämt att vi är duktiga att vi givetvis tycker att det är värre att våldta ett barn än att säga att kineser har snea ögon? Ibland pratar man ju med utomstående, då kan viss tydlighet krävas.

23 kommentarer:

Mattias S sa...

Man kan lätt slänga in Vilks i det här resonemanget också.

Jag har själv inga problem alls med negerboll men jag kan förstå att folk tar illa upp av ordet neger så jag säger chokladboll men bryr mig inte om någon annan säger negerboll.

Jag har inga problem med nidbilder heller men jag tycker det är unket hur samhället accepterar vissa nidbilder och inte andra och det är ett väldigt enkelt och tydligt tecken på vilken "rasism" som är synlig och osynlig.

Sen är det som sagt VÄLDIGT stor skillnad mellan att någonting är olagligt och att någonting är dåligt.

Jag tycker inte det ska vara olagligt att ha nidbilder på sina godispåsar och jag tyckte inte det ska vara olagligt att publicera text med barnporr.
Men i båda fallen så är det självklart helt okej om konsumenterna bojkottar varan.

Peter sa...

Kanske har du rätt i att folk inte är tydliga nog. Men jag tycker att det åtminstone är ganska tydlig skillnad mellan att inte vilja förbjuda något i lag och att älska eller uppmuntra det. Därför är frågan du fick så ovidkommande och dum.

Rasistiska nidbilder och ord som "negerboll" är, precis som du skriver, inte straffbara i lag. Ändå kan vi tycka att det är bra om det blir mindre av sådant. Allt vi tycker är dåligt bör inte vara förbjudet, helt enkelt. Vissa saker kanske ska vara det, men då måste det finnas mycket goda argument och lagstiftningen måste vara tydlig. Dessa två saker kan man säga saknas i fallet med barnporrlagen, inte minst eftersom den omfattar så många olika sorters bilder som i vardaglig mening och för de flesta tänkande människor uppenbart inte ÄR barnporr.

Anonym sa...

jag har en vän som hanterar sin pedofili med just hentai, så... där har du en ganska strålande användning av tecknad barnporr.

Anonymus Maximus sa...

Det finns ingen helt konsistent position som är kompatibel med ett fungerande samhälle; hur man än gör hamnar man i en gråzon som måste tvingas in i juridikens mall med tillåtet / förbjudet.

Det bästa är att göra den bästa avvägningen man kan, komma ihåg att beslutet inte var helt självklart, och vara beredd att ompröva det om nya förutsättningar kommer.

Att vara inkonsistent är inte en dödssynd; det är omöjligt att inte vara det ur någons perspektiv. (Exempel: Jag tycker mord är fel, men äter kött. Konsistent enligt mig, inkonsistent enligt många djurvänner.) Fanatism är det däremot.

Tanja Suhinina sa...

Peter:
Jag skulle faktiskt gärna vilja se ett förtydligande. Eller kanske mer. Jag vet inte. Någonting om att man använder olika argument för de situationerna. Typ att rasismbilderna skapar mer rasism - men skapar inte barnporr mer övergrepp då?

Anonym:
Absolut. Men jag blir förvirrad om jag ska jämföra med rasistiska bilder. Typ, jamen det är ju bra om rassar avreagerar sig med Tintin i Kongo. Men ja, jag tycker på riktigt att det är bra om man som

Elin I sa...

Nån gjorde väl en ordentlig undersökning för ett tag sen och kom fram till att tecknad barnporr *inte* ledde till fler övergrepp?

Hur som helst, vettigt resonemang ovan om skillnad mellan sådant som man inte gillar och kan motarbeta vs. sådant som bör vara förbjudet.

Martin sa...

Den nuvarande barnporrlagen förbjuder ju även avbildningar av konsensuellt och lagligt sex mellan påhittade 17-åringar. Jag är inte säker på vad Kinapuffsmotsvarigheten till det är - kanske att förbjuda att ha med många olika, icke-stereotypt tecknade, etniciteter på matförpackningar? I bägge fallen förbjuder man något som i verkligheten anses vara önskvärt (eller åtminstone inte dåligt).

Marielle sa...

Allså.. svaret på vem tecknad barnporr skulle kunna vara bra för är ju ganska självklart, eller har jag missat någonting?

Fredrik Stangel sa...

Ingenstans i någon lag behöver man motivera vad en företeelse skulle vara bra till för att få vara tillåten. Lagar stiftas med föregivelsen att skydda personer eller samhällskomponenter som tar skada av företeelsen.

Som Elin I påpekar finns ingenting alls som tyder på att tecknad (eller skriven) barnpornografi skulle ha några offer. Det finns heller ingen internationell erfarenhet som tyder på detta; i många med Sverige jämförbara länder är tecknad barnpornografi lagligt.

Lagen är därför skriven utifrån endera en uppenbart felaktig uppfattning av vad dess följder skulle vara. Den bör i så fall omgående tas bort. Alternativt är den skriven för att påtvinga lagförfattares personliga moraliska övertygelser på befolkningen i stort. Jag anser inte att sådana lagar skall stiftas oavsett vad.

Anonym sa...

Ser ingen motsättning här. Att tecknad barnpornografi bör vara tillåten juridiskt behöver ju inte betyda att man tycker att den är bra för något eller att man vill uppmuntra den per se. Att negerboll är tillåtet att säga (och ska fortsätta vara det) eliminerar inte det faktum att det är ett arkaiskt och ohyfsat ord som folk borde självcensurera ur sitt språkbruk.

/o

Anonym sa...

Om du vill ha en annan skiljelinje - visserligen bara min personliga sådana - så kan jag tycka att berättelser/konstverk är en sak varumärken en annan. Tintin i Kongo bör förstås få tryckas i en eller annan form, men man bör inte sälja chokladgodis med en Tintin-neger som logotyp. För ett konstverk finns möjlighet till kommentar, till debatt, till utveckling. Ett varumärke har bara syftet att banka in ett säljbudskap. Att göra det med en rasistisk stereotyp bör om inte förbjudas så i alla fall bojkottas.

/o

nollråtta sa...

+1 till Mattias S, jag vill också gärna anknyta till Vilks och liknande. Hur långt ska man egentligen få luta sig på yttrandefriheten och när tar andra lagar och regler över?

Exempel, det sägs ofta att det är bara den som känner sig kränkt som kan avgöra om det är en kränkning eller ej (som i fallet med fazer-kinesen), eller varför inte i fallet med Muhammedbilderna. För alla muslimer är det ju självklart att man inte får avbilda Allah eller Muhammed, om någon gör det känner man sig kränkt.

Någonstans krockar alltid någons yttrandefrihet med någon annans upplevelse av kränkning. Vem bestämmer vad som är rätt? Är det alltid den som känner sig kränkt som ska ha tolkningsföreträde?

Dvärghundspossen sa...

Nollåtta skrev "Någonstans krockar alltid någons yttrandefrihet med någon annans upplevelse av kränkning."

Fast när man säger att det är den kränkta som har tolkningsföreträde, så pratar man väl ändå inte om vad som bör FÖRBJUDAS? Jag har iaf inte hört nån argumentera för att vi ska inskränka yttrandefriheten ända tills ingen känner sej kränkt. När man pratar om den kränktas tolkningsföreträde så handlar det mer om vad som är artigt och hänsynsfullt i umgänge med andra människor.

Åke Forsmark sa...

På frågan om vad som är bra med barnporr så är svaret att det finns inget som är bra med barnporr - vare sej tecknad eller fotograferad. Skillnaden där är skillnaden mellan om ett barn försätts i ett sexuellt sammanhang och fotograferas eller om någon snuskgubbe sitter och tecknar. Att det går en begriplig, förklarbar och logisk gräns mellan fotograferade verkliga händelser och tecknade tycker jag är som det borde vara. Inkluderar man teckningar som hamnar man på ett sluttande plan med svåra gränsdragningsproblem. Inte minst med att man höjde åldern på barn till under 18 komplicerar ju frågan då det finns massor av legitima orsaker till att skildra sexuella händelser i gränslandet runt 18.

Särskilt när man får veta att Polisen är tvungen att återlämna tusentals skivor med misstänkt barnporr för att man inte hinner gå genom dem samtidigt som det sitter poliser och försöker bestämma åldern på furry animals med en skattningsskala.

nollråtta sa...

@Dvärghundspossen:
Nej, det har du förstås helt rätt i. Det är ju ingen domstol som förbjudit Fazer att ha en kines på godispåsen, utan de själva som tar bort den för att visa hänsyn.

Till skillnad mot domar mot tecknad barnporr.

Dvärghundspossen sa...

Alltså, nu tycker inte jag heller att man ska förbjuda tecknad barnporr. Men Åke skrev: "Inte minst med att man höjde åldern på barn till under 18 komplicerar ju frågan då det finns massor av legitima orsaker till att skildra sexuella händelser i gränslandet runt 18." Det har väl inte direkt med saken att göra. Vad jag vet är det inte förbjudet att vare sej teckna eller filma riktiga barn i sexuella situationer så länge det inte är i upphetsande syfte. Om du ritar en serie eller spelar in en film som framställer övergrepp på barn som nåt hemskt så räknas det väl inte som porr i lagstiftningen (eller har jag missat nåt)?

Åke Forsmark sa...

Nu är det ju rätt svårt att avgöra vad som är ett upphetsande syfte och vad som är skildring. Den enkla rågången är vad som är fotograferat av verkliga personer och vad som är tecknat. Det är inte speciellt svårt att avgöra med ett tränat öga.

Tanja Suhinina sa...

Tack för en spännande diskussion! Har inte så mycket att tillägga. Tänkte som sagt mest på det där med att argument man skrattar åt i ena fallet är argument man själv använder i andra. Så då kan det vara av värde att i alla fall då och då stanna upp och tänka lite extra på hur hela stora diskussionsfältet fungerar.

Iggy D sa...

Kan någon ta bort greken i folkdräkt från olivburken när ni ändå håller på?

fyrfarg sa...

Att människors värderingar är mer socialt konstruerade än vi ofta tänker och inte inbördes konsistenta kan väl vara både en styrka och en svaghet? Det kan leda till att vi inte bemöter andra på ett förutsägbart sätt, vilket är en svaghet om det raserar förtroenden. Å andra sidan kan det också leda till att vi förhåller oss till vår komplexa verklighet på ett mer nyanserat och flexibelt sätt, vilket ofta är en styrka.

Ingrid sa...

Jag vet inte om jag är helt ute på hal is nu, men kan inte tecknad/skriven barnporr vara bra för barn? Jag har själv, sedan barnsben, varit fascinerad av åldersblandat sex och tände tidigt på tanken på pedofilt sex (där jag alltså var "offret"). Jag tecknade själv några serier som tydligen är olagliga, men jag tecknade dem ju som barn. Vad säger ett sådant förbud om barnets rätt till sina fantasier? Ett annat exempel skulle kanske kunna vara att man som vuxen skrev om sina barndomsfantasier på ett upphetsande sätt, skulle inte det kunna vara bra för något?
Det är ju självklart fel att som vuxen ta risken att utsätta ett barn för en traumatisk händelse genom att ha sex med barnet, och jag är ju glad att mina barndomsfantasier inte besannades. Men då var det väl bra att jag kunde teckna en serie i stället, och tur att jag inte insåg vidden av hur tabu mina fantasier och teckningar var.
Antar att jag är färgad av egna upplevelser, men den här debatten får mig hela tiden att känna att barnets sexualitet är helt ignorerad. Det är som att man utgår från att det bara är "äckliga gubbar" som tittar på tecknad barnporr och tänker i barnpornografiska banor.

Fredrik Stangel sa...

Ingrid: Ja. Ett exempel räcker gott för att visa att det är möjligt att det kan vara på det viset.

Diskussionen om vad någonting är "bra" för är juridiskt sett helt meningslös. Förbud ska inte motiveras med att något inte är motiverat varande bra, utan med att företeelsen är farlig. Det finns inga indicier som tyder på att tecknad barnporr ens skulle ha någon som helst kategori brottsoffer.

Lovisa sa...

Jag har gått och tänkt på det här ett tag nu, och jag kom på en sak som inte är helt genomtänkt men en idé.

I negerboll- och kinapuffsfrågan angår det verkliga personer som blir/kan bli kränkta och stötta av en stereotyp som orsakat mycket dåligt. När det kommer till tecknad barnporr så påverkar det inte riktigt någon speciell person, såvida det inte görs på ett kränkande sätt. Då tänker jag till exempel på om man skulle rita av ett speciellt barn i sexuella situationer. Då kan det bli väldigt känsligt och kränkande.

Min tanke är alltså att så länge tecknad barnporr hålls borta från barnen (såvida dom inte vill såklart) så märker dom inte av det och det skadar inte någon, däremot kan ordet neger vara väldigt laddat för vissa. Men jag vet inte, som du säger är det väldigt svårt att sätta fingret på.