fredag, november 26, 2010

Hund äter hund

Efter att jag twittrat och facebookat det måste jag typ bara blogga det. Det är så värt!

Pär Ström bloggar om en man som blev våldtagen av kvinnor (och länkar till flera artiklar om män som blivit våldtagna). Och den första kommentaren efter det lyder:
50/50 säger:

Tror inte det på långa vägar är lika psykiskt påfrestande för än man att bli våldtagen av en kvinna som för en kvinna att bli våldtagen av en man.

Vi är biologiskt olika. Evolutionärt sett innebär en våldtäkt en katastrof för en kvinna eftersom hon kan tvingas föda ett barn till fel man, dö i barnsäng, bli infertil och så vidare. Dessutom kan hon glömma att mannen tar sitt ansvar för att försörja barnet. För en man däremot innebär en våldtäkt enbart att han får sprida sina gener lite extra.

Detta sagt, att lagen ska vara lika för alla borde vara en självklarhet.

Det är sällan man ser kommentatorerna på Genusnytt argumentera mot nån av de egna, men den här gånge blev det faktiskt en diskussion dem emellan. Mycket spännande!

55 kommentarer:

Mattias S sa...

Jag har inte så mycket insyn i anti-feminister men tycker du min uppfattning om att dom flesta pratar väldigt mycket om biologi och väldigt lite som kultur och miljö?
Och att dom dessutom argumenterar baklänges med en otroligt bristfällig förståelse av evolution och biologi.

DrKejs sa...

@Mattias

Till skillnad från de allra flesta feministerna som enbart eller i huvudsak utgår från ett socialkonstruktivistiskt perspektiv så anser de allra flesta människorna för övrigt (vilket inkluderar antifeminister) att vårt beteende är baserat på en kombination av biologi och social påverkan.

Sen får du gärna förtydliga vad du menar med bristfällig förståelse av evolution och biologi.

Dvärghundspossen sa...

Annars kan man ju tänka sej att det skulle vara EXTRA jobbigt för en man att bli våldtagen av kvinnor... Det är nog ett ännu större socialt stigma, och ännu svårare att berätta om.

Fredrik Stangel sa...

@DrKejs: Struntprat. De allra flesta människor har överhuvudtaget inte ägnat den frågan något ingående studium.

DrKejs sa...

@Fredrik

Seriöst argument du kommer med: struntprat.

Men du kanske kan förtydliga din syn på huruvida vårt beteende är påverkat av vår biologi eller inte.

Fredrik Stangel sa...

@DrKejs: De flesta människor utgår varken från något socialkonstruktivistiskt eller biologistiskt perspektiv. Vad gäller "de allra flesta feministerna" utgår de allra flesta feminister från synsättet att vi inte lever i ett jämställt samhälle. Det finns ingen som helst enighet feminister emellan angående socialkonstruktivism eller biologism, et.c. Det är omedelbart uppenbart för alla som bemödar sig att sätta sig in i ämnet det minsta.

Annika sa...

Fredrik Stangel,
mycket av svensk feminism vilar ju på genusbegreppet, och genus förstås som "ett socialt kön". Således är ju feminism också i mångt och mycket socialkonstruktivistisk.

Min personliga åsikt är dock att mycket i den svenska debatten är en salig blandning av biologiska, kulturella och konstruktivistiska utsagor. Gemene mans åsikter ang genus och feminism handlar ofta om personliga åsikter, personliga erfarenheter osv, som vävs ihop med lite argument som passar för tillfället.

Själv har jag väldigt svårt för biologiska förklaringar av kulturella praktiker. Våldtäkt är ju inte en biologisk term, det är en social term, således tycker jag det är mkt underligt att försöka dra känslomässiga slutsatser (som kommentarskrivaren i ursprungsinlägget gjorde) av biologisk praktik. Våldtäkt är ju dessutom ett begrepp som sällan används om varelser som sägs sakna kultur, alltså djur.

DrKejs sa...

@Fredrik

Menar du att den rådande riktningen inom svensk feminism (likhetsfeminism, inte särartsfeminism som används som ett skällsord av de allra flesta feminister i Sverige) inte är socialkonstruktivistisk?

Sen är det väldigt talande att du i varje inlägg sysslar med härskartekniker. Varför gör du det?

Tanja Suhinina sa...

Följer med spänning konversationen här, men har ingen större lust att delta. Heja heja!

Lovisa sa...

Vilken bra diskussion det blev också! Vettiga synpunkter togs upp, det resonerades och diskuterades och många verkade öppna för andra synpunkter en deras egna. Fantastiskt - tänk om det kunde vara mer så i diskussioner feminister och anti-feminister emellan! Det blir så lätt "Jag har rätt och du har fel!" och sen "Nej JAG har rätt och DU har fel!!" istället för "Hmm, du kanske har rätt i det där men är det inte såhär och kan vi tillsammans hitta någon annan vinkel på problemet?". Fint att se.

Mattias S sa...

DrKejs: Våldtäkt är ju som redan påpekats per definition en social konstruktion.
Och att då argumentera kring det biologistiskt är oerhört okunnigt.
Tills för inte så många årtionden sen var det omöjligt att våldta någon man var gift med.
Tills för inte alls många århundraden sedan så var alla inblandade parter lika skyldiga till brottet våldtäkt då brottet inte var en kränkning av ett offer utan en kränkning mot gud.

Grejen med att utgå ifrån ett socialkonstruktivistiskt perspektiv är liksom den att även om man går på helt biologiska hårdvetenskapligt mätbart könsskillnader så finns det lika stor spridning inom könen som mellan könen vilket gör att individer alltid kommer att drabbas av ett generellbiologiskt perspektiv.
Men bara för att man utgår ifrån ett perspektiv så betyder det inte att man inte tar hänsyn till andra.

Sen håller jag inte med om att "de allra flesta" feministerna gör så, jag har faktiskt ingen riktig uppfattning. Bland dom feminister jag har stött på så tycker jag mig se en väldigt stor spridning angående dom perspektiven.

Till skillnad från antifeminister som jag tycker är extremt likformiga i sina perspektiv och åsikter.
Men då jag inte alls har så mycket erfarenhet av anti-feminister då jag skyr dom som pesten så ville jag fråga Tanja som är den vettigaste personen jag vet med mest insyn i anti-feminister om hon delade min uppfattning.

Och att förtydliga vad jag menar med bristfällig förståelse av evolution och biologi så tycker jag våldtäktsexemplet är väldigt bra. Man lägger biologiska argument i en socialt konstruerad händelse...
Precis som jag skrev att man argumenterar baklänges, man argumenterar utifrån så som det är idag och försöker baklänges hitta biologiska förklaringar till varför det är som det är.
Även om biologisk hårdfakta motsäger det eller att den förklaringen inte alls håller om man tittar i andra kulturer än vår egen...
Om anledningarna är biologiska ska dom ju åtminstone funka i dom flesta kulturer...

DrKejs sa...

@Mattias

Du definierar den fysiska företeelsen våldtäkt såsom varandes en social konstruktion. Mycket intressant! Vad hänför du det till, är det själva begreppet som är en konstruktion eller är det själva företeelsen?

Om det är begreppet så är jag helt enig om att det är en lingvistisk konstruktion, även om begreppsinnehållet numera har expanderat så mycket att det inte längre följer på den grundläggande fysiska företeelsen.

Om det är den fysiska företeelsen så har den med mycket stor sannolikhet existerat sedan människan blev till (parning meddelst våld är inte ett obekant fenomen inom djurvärlden).

Förtydliga vad du menar med att våldtäkt är en social konstruktion; menar du begreppet eller företeelsen?

Att du borde ta reda på mer om vad exempelvis våra landskapslagar historiskt säger om våldtäkt torde vara rätt tydligt när man läser vad du skriver. Du verkar inte vara medveten om att lag om kvinnofrid har existerat och att det har varit dödsstraff på våldtäkt.

Vad gäller den fysiska företeelsen våldtäkt så existerar det (mig veterligt, rätta mig gärna om jag har fel) inte en enda kultur där det inte förekommer. Är detta då en social konstruktion?

Du håller inte med men har ingen riktig uppfattning om den feministiska socialkonstruktivistiska synen. Inga kommentarer.

Du tycker att antifeminister är likformiga men har ingen erfarenhet av dem. Tror inte att detta heller behöver kommenteras.

Nästa gång du framför att någon annan uttrycker sig oerhört okunnigt så rekommenderar jag att du granskar dina egna kommentarer först.

Mvh

DrKejs sa...

@Lovisa

Jag önskar att vi kunde hålla en vettig diskussionsnivå; dock är min erfarenhet att detta ytterst sällan är möjligt emedan många feminister jag diskuterat med använder sig av härskartekniker vilket torde vara tydligt även i de kommentarer vi ser här.

Nu gäller detta primärt vänsterfeminister, har faktiskt lyckats föra bra och vettiga diskussioner med liberala feminister. Huruvida Mattias m.fl. är vänsterfeminister eller inte har jag ingen aning om, men baserat på nyttjandet av härskartekniker så är min gissning att Mattias och Fredrik är vänsterfeminister.

Det skulle vara oerhört bra om även vänsterfeminister kunde sluta med sina härskartekniker för att kunna föra en vettig diskussion.

Tanja Suhinina sa...

DrKejs:
Innan du börjar skylla debattonen på andra ska du kanske låta bli att inleda kommentar med att tvärsäkert påstå nåt om de allra flesta feminister. Du vet ju uppenbarligen inte riktigt vilken feministisk miljö du hamnat.

Att enbart lyfta fram "struntprat" ur Fredrik Stangels kommentar är betydligt mer härskarteknik än att inlea en saklig kommentar med "struntprat".

Så håll gärna en vettig diskussionsnivå själv innan du skyller stämningen på andra övriga.

Apropå våldtäkt som social konstruktion tror jag de menar följande:
Många djur parar sig med våld. Det är så den arten förökar sig. Det finns inga sociala konsekvenser och skam- och skuldkopplingar runt det.
Hos människor har sex förmodligen rent biologiskt en annorlunda funktion än enbart parning. Till detta tillkommer även att en sexuell akt med våld har större betydelse och konsekvenser för både offret och förövaren (att man bara talar om offer och förövare! Det gör man inte om typ höns!) än i övriga djurvärlden. Vilka konsekvenserna är har varit olika i olika kulturer, vilket tyder en hel del på att "våldtäkt" är en social konstruktion. Vad som räknats som våldtäkt har för den delen också varit olika, för hundra år sedan i Sverige hade våldsam parningsakt inte räknats som våldtäkt om partnerna var gifta, t ex.

Fredrik Stangel sa...

@DrKejs: "Sen är det väldigt talande att du i varje inlägg sysslar med härskartekniker. Varför gör du det?"

Ja, usch och fy hur folk beter sig mot dig? Jag bemöter ett uttalande som börjar med "Till skillnad från de allra flesta feministerna som enbart eller i huvudsak utgår från ett socialkonstruktivistiskt perspektiv så anser de allra flesta människorna (...)". En person som inleder en diskussion med att uttala sig på detta vis är knappast i position att klaga över härskartekniker eller dålig debatton.

DrKejs sa...

Ok, finns ingen som helst anledning att hålla en god ton här.

@Tanja

Självklart så försvarar du en av dina rövslickare; det är enligt dig värre att påpeka att någon sysslar med härskartekniker än att göra det. Klassisk feministisk retorik.

@Fredrik

Du är ett klassiskt exempel på rövslickande medlöpare. Jag ser fram emot den dagen du har skaffat barn med någon feminist som sedan dumpar dig och tar med sig barnen samt anklagar dig för diverse saker så att du aldrig får träffa dessa barn igen. Jag har sett män som du som grinar som patetiska småbarn när de inser hur rövknullade de har blivit av feminismen. Vira in dig i din palestinaschal och lycka till i din feministiska värld; glöm inte vaselinet.

Tanja Suhinina sa...

DrKejs:
Det finns all anledning att hålla god ton här, precis som överallt annars. Kommer du in i en uppenbarligen feministisk blogg vars inriktning du inte har koll på ska du t ex kanske inte inleda med att generalisera feminister. Bara ett tips. Kan det vara så att du är vänligare inställd till dem du uppfattar som liberala feminister och otrevlig mot dem du uppfattar som vänsterfeminister? Jag är mer liberal feminist än radikalfeminist - hur hade samtalet här sett ut om du inledde öppnare och inte anklagade Stangel för härskartekniker?

Det du skriver till Fredrik Stangel blir förstås extra lustigt med tanke på att han är min sambo.

Tanja Suhinina sa...

DrKejs:
Sen håller jag med om att bemötandet du fick inte var så öppet heller, men kommer du in på en feministblogg du inte har koll på är det en dålig idé att ställa feminister mot de allra flesta människorna i en generalisering. Jag hade fått mina fiskar minst lika varma om jag kom in på en antifeministblogg och började skriva om alla antifeminister.

DrKejs sa...

@Tanja

Om det nu var så att de allra flesta feministerna i Sverige inte hade ett i huvudsak socialkonstruktivistiskt perspektiv så skulle du ha en poäng.

Nu råkar det vara så att en bärande stomme i feminismen som den ser ut i Sverige (med tron på genusordningen mm.) är socialkonstruktivistisk. Jag förstår inte varför detta faktum inte ska få meddelas även på en feminists blogg.

Sen var det riktigt kul att feministkillen var din sambo! Jag håller fast vid min analys, har sett dessa patetiska feministkillar (märkligt ofta i palestinaschal) komma gråtandes när de inser hur hårt rövknullade de blivit av feminismen (utan vaselin).

@Fredrik

Jag kan bifoga länkar till några berättelser av f.d. feministkillar som blivit rövknullade av feminismen och som fått upp ögonen. De brukar bli riktigt hätska antifeminister. ;-)

A sa...

Den här diskussionen blev ju mer intressant än ursprungsinlägget. Gillar verkligen Tanjas svar på slutet också!

Jag tycker att det är extra intressant när någon kommer med påståendet om att feminister inte vill låta fäder ta hand om eller ens träffa sina barn, när jag själv som feminist (och vänster till och med :O) ser det som en viktig del i min politiska och personliga uppfattning att fadern till mina framtida barn ska ta samma ansvar för barnen som jag (så gott det går) vilket jag också uppfattar som en ganska vanlig uppfattning även bland andra feminister och då speciellt bland de med ett mer socialkonstruktivistiskt perspektiv.

Mattias S sa...

DrKejs:

Öh, va? :)
För det första, vad är det du säger emot angående dom lagarna jag pratade om?
Är det något av det jag påstod du menar inte stämmer?
I så fall vad?
Du pratar om kvinnofrid och jag vet inte om du menar att det skulle säga emot något av mina exempel eller varför du tar upp det.
Om det är något av det jag säger angående de historiska lagarna kring våldtäkt som du menar inte stämmer så påpeka mer specifikt vad du syftar på så att jag kan bemöta det. :)
Oavsett vad landskapslagar har sagt vid olika tidsperioder så stämmer dom exempel jag tog upp.

Sen var ju just hela min poäng att FRÅGA Tanja om hennes uppfattning av antifeminister i jämförelse med mina egna.
Det var liksom det som var hela poängen med min FRÅGA. :)
Jag har många uppfattningar som inte stämmer.
Som ett sätt att försöka bredda mitt underlag så frågade jag Tanja om hennes uppfattning angående dom stämde överens med mina.

Om man med "våldtäkt" menar "samlag" utan samtycke så är det antagligen förekommande i alla kulturer och hos dom flesta djurarter.
Men det är inte vad "våldtäkt" innebär idag. Den exakta definitionen är svår att komma åt och skiljer sig åt en hel del, men juridiskt så handlar det t.ex. om att förövaren är medveten om att den begår ett övergrepp.
Vilket djur inte har mental kapacitet nog att vara så med den definitionen begås det inga våldtäkter i djurriket.

Vi måste liksom definiera vad våldtäkt är innan vi börjar prata om hur det förekommer i djurriket och vad det har för evolutionär betydelse.
Och även om vi har gjort det så blir det väldigt tydligt att innebörden av våldtäkt skiljer sig en hel del mellan olika kulturer och att försöka förklara hur det är idag med evolutionära förklaringsmodeller blir helt tokigt då det skiljer sig oerhört mycket mellan olika kulturer.

Anonym sa...

Till A

Innebär detta att du kommer att vara villig att stå för den huvudsakliga familjeförsörjningen medan din man är hemma med barnen också. Eller består det av att du förväntar dig att mannen ska dra in pengarna och därefter dela hälften av ditt föräldraansvar?

Dr. Dengroth

Dr P sa...

@Mattias S och DrKejs: Vad det gäller historisk våldtäktslagstiftning så har ni både rätt och fel båda två. Fram tom 1760-talet rådde en uppfattning om våldtäkt som ett ordningsbrott (dock inte mot sedligheten utan mot samhället) och mannen straffades ofta hårt medan kvinnan gick fri, vad det verkar även från den samhälleliga skammen(?). Därefter omtolkades lagen (som då hunnit bli 1734 års lag som efterträdde landskapslagarna) så att rätten la vikt vid kvinnans uppförande och upplevda dygd. Resultatet kunde då bli att båda parter dömdes för osedlighetsbrott (lönskaläge eller hor). Karin Hassan Jansson skriver intressant om detta i sin avhandling: http://info.uu.se/press.nsf/pm/historisk.paradox.id56.html

Sen skulle jag också ge DrKejs rätt i att större delen av den svenska feminismen är på ett eller annat sätt socialkonstruktivistisk vilket förmodligen hänger ihop med att det är en väldigt akademisk rörelse här. Andra länder kanske har andra traditioner.

Att våldtäkt främst är en social konstruktion är uppfattar jag som ett väldigt okomlicerat uttalande. Om det varit en biologisk företeelse hade det ju knappast varit så fyllt av skam och tolkning som det är idag. Ser man (som t.ex. KHJ ovan) på saken historiskt blir det också snabbt uppenbart att det inte är någon statisk företeelse utan tvärtom har tolkats och upplevts mycket olika genom historien.

Fredrik Stangel sa...

Jag tackar DrKejs för att så generöst ha delat med sig av sin syn på god debatton.

Alla dessa sig föregivna doktorer, jag undrar vad de är doktorer i? De ger åtminstone inget som helst intryck att ha doktorerat i vare sig historia, sociologi, genusvetenskap eller retorik.

A sa...

Dr. Dengroth: Jag har inga problem med att under en period agera familjeförsörjare och därmed dela föräldraredigheten med min partner. Varför antar du(?) att jag inte skulle vara villig till det?

Dr P sa...

Ledsen att ha gjort dig besviken Fredrik. ;D Jag brukar inte flasha med min titel men med tanke på alla andra riktiga eller föregivna PhDs i rutorna här så kändes det lite, tja, roligt. Men ja, jag är doktor och ja, i ett historiskt ämne.

Tanja Suhinina sa...

DrKejs:
Du har mycket rätt i att den konstruktivistiska synen är stark i den feminismen som syns i svenska medier, men det är fortfarande dumt att komma in i en feministblogg och börja prata om (allra flesta) feminister vs människor. Det är inte så man inleder en konversation om man sedan vill ha mandat att prata om god debatton.

Och snälla, rövknull? Väx upp.

Fredrik Stangel sa...

@Dr P: Jag ber om ursäkt, jag tror att jag råkade förbise dig bland den rika floran av övriga doktorstitlar här...

Betto sa...

Precis som A ställer jag mig något frågande till påståendet att feminister skulle vara mot pappor på det sätt DrKejs framför. Om jag tittar i min bekantskapskrets är det ganska tydligt att ju mer uttalat feministisk man desto jämnare delar man på föräldraledigheten.

Och – åtminstone bland mina vänner och bekanta - är det de som har mest traditionell syn på kön och könsroller som säger saker som att pappor är barnvakt åt sina egna barn eller menar att papporna inte kan vara hemma med barnen eftersom det inte är lika naturligt för dem att ta hand om små barn som det är för kvinnor. De som kallar sig feminister betonar mycket oftare att båda föräldrarna är viktiga.

Jakob sa...

"Klassisk feministisk respons" är det nya "Typical liberal ivory tower elitist response!" - Take note people!

Iggy D sa...

Är jag den enda som hört talas om den där stammen på Nya Guinea eller någon annan söderhavsö där sex fyller en central funktion i samhället och promiskuitet är legio? Enligt den text jag läste var straffknull en vanlig konfliktlösningsmetod bland stammens tonåringar. Men vem vad antropologerna säger idag?

Detta om våldtäkt som social konstruktion.

Fredrik Stangel sa...

@Iggy D: Nej, det har jag också läst om. Ska ha funnits bland flera olika austronesiska folk.

Dr. Falsk sa...

Iggy: De s.k. Trobrianderna är mycket riktigt polynesier utanför Nya Guineavars samghäller ter sig oerhört bisarrt för den stora majoriteten av världens övriga befolkning, men kanhända inte riktigt så som du minns dem. Däremot lär det bl.a. förekomma, att öbornas flickor under en viss tid på året lägger sig i försåt och överfallsvåldtar pojkarna (samt biter av dem ögonbrynen(!), om jag minns rätt). De har dessutom ett oerhört intensivt förhållande till sötpotatis. Det är mer on-topic än man skulle kunna tro, men skälet därtill lämnas som en övning till läsaren.


Tyvärr tenderar folk att anse att Trobriandöborna bevisar en massa grejer som de strikt taget inte alls bevisar; till exempel får en viss sorts folk (hippies, not to put too fine a point on it) gärna för sig att det s.a.s. är öborna som bevarar det äkta, naturliga människosamhället medan precis alla andra har fastnat i ett förtryckande och onaturligt system som bara råkar se nästan precis likadant ut överallt.

P sa...

Point to be taken när det gäller i våra ögon bisarra företeelser hos andra kulturer är väl att väldigt lite av människans beteende kan sägas vara naturligt eller sant. Eller sätt från andra hållet, att eftersom den naturliga variationen av mänskligt beteende är så enormt stor så finns det inga möjligheter att peka ut något särskilt beteende som sant eller naturligt i förhållande till något annat. Människan är en kulturvarelse vars beteende främst betingas av just kultur, varför alla försök att se vissa beteenden som mer önskvärda eller sanna med hänvisning till biologi blir rätt bisarra.

Jack sa...

Jag tycker inte DrKejs första inlägg är totalt missvissande (om än lite överdrivet kanske). Den mesta feminism man stöter på tycker jag har ett väldigt tydligt avstamp i socialkonsttruktivistisk teori. Ta bara ett ord som könsroll. Dvs könet är något man spelar, inte något man är, det är inte ett beteende som speglar det sanna jaget. Detta är ett synsätt som alla som deltar i en feministisk diskussion måste ta hänsyn till, så vedertaget är det ju.

Om man skalar bort könsrollen framträder den verkliga kärnan, det verkliga jaget. Jag är nog rätt skeptisk till det synsättet.

Sen är det också intressant att se hur biologisktiska argument ibland bemöts i feministiska diskussioner. Det jag har stött på är exempelvis typ "det finns ingen gen som styr att pojkar ska gilla blått och tjejer ska gilla smink, visa mig den genen så kanske jag tror på dig" Det finns ingen gen som exakt detaljstyr enskilda beteenden alltså finns inte biologin med som en faktor.. tja .. och sen var den diskussionen slut . Det är därför diskussioner rörandes, kön, biologi, genus, etc egentligan aldrig ger något. Det är för krävande och komplext för att det ska gå att hantera i en allmänt kontext och ändå dryper tidningartiklar, och diskussioner överallt av dessa frågor. Kön är kanske egentligen inte ett totalt meninglöst intresseområde (eller det kanske det är, vem vet). Men som det hanteras så blir det ju det i 99% av fallen.

P skrev;
"Människan är en kulturvarelse vars beteende främst betingas av just kultur, varför alla försök att se vissa beteenden som mer önskvärda eller sanna med hänvisning till biologi blir rätt bisarra."

Men många anser ändå inte att behov av social tillhörighet, vänner, grupperingar, beröring, sex och allt det där är bisarrt, även om man skulle hänföra det biologi. Det är kankse inte beeenden som är mer sanna eller önskvärda ur totalt objektivt alltingärändåbaraatomer-perspektiv men det är behov som många ändå måste förhålla sig till, oavsett vilken kultur de lever i eller är uppväxta med.

P sa...

"Men många anser ändå inte att behov av social tillhörighet, vänner, grupperingar, beröring, sex och allt det där är bisarrt, även om man skulle hänföra det biologi."

Nej, det är klart att en del grundläggande behov är biologiskt betingade. De kan dock ta sig väldigt olika uttryck i olika kulturella kontexter och att utifrån biologiska resonemang vilja säga att det ena eller andra uttrycket är mer rätt än något annat leder fel. Då har man sedan länge lämnat biologin.

Dr. Falsk sa...

Haha, jag kan visst inte stava. Oerhört penibelt.

P, jag måste anmäla avvikande uppfattning. Det är en improduktiv och frankt sagt rent farlig, förkvävande hållning. Tvärtom är det fruktansvärt viktigt att syna . Personligen har jag tillräcklig tilltro till egalitarianismen för att lita på att den passar ihop med verkligheten.

Case in point, det går naturligtvis utmärkt att identifiera vissa saker som biologiskt rotade. Jag alluderade ovan till det faktum att kvinnor är underordnade i alla större samhällen på planeten och i samtliga fall har varit det sedan förhistorisk tid. Det kan inte vara någon slump; det vore absurt. Inte heller är det rimligt att postulera att vi alla har fått det från en och samma urtida kultur som på något sätt har överlevt i det beteendet samtidigt som inga andra spår finns kvar av den; den hypotesen faller offer för Ockhams rakkniv.

Återstår alltså att det är något i själva djuret människan som gör att vi (i likhet med de flesta däggdjur dessutom) rent automatiskt, om och om igen, tenderar att ordna det på det viset om vi inte hejdar oss — vilket vi ju lyckligtvis är fullt förmögna till, av allt att döma. Sådant är oerhört viktigt att veta. Om man inte begriper vad det är man har att göra med, kan man ju heller inte hoppas förstå vad man ska göra åt det.

Detta handlar alltså inte om rätt eller fel, utan om att förstå våra villkor. Jag skulle t.ex. gärna hävda att man för att kunna vara lycklig först måste vara sig själv nog, jag är därtill driven av mina egna instinkter och ideal, men eftersom människan nu i grunden är en social varelse och i regel trängtar efter gelikar tvingas jag alltså acceptera att jag själv är en avvikare, en abnorm individ i en annars ganska homogen befolkning. Så är det bara; dylikt får man leva med, här i världen.

(Att säga att människan "är en kulturvarelse vars beteende främst betingas av just kultur" förbiser dels att även kulturen är direkt biologiskt betingad, dels är det uppriktigt sagt mera av ett ideologiskt postulat än ett argument; att framlägga det som du gjort här är vad engelsmannen kallar begging the question: att antaga det, som skulle bevisas.)

Dr. Falsk sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Dr. Falsk sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Jakob sa...

Typiskt antifeministiska argument, Doktorn! :)

Kvinnans underordning i de största samhällena (men inte i, t.ex de mest långlivade) är väl snarare ett bevis på att patriarkat är mer expansionistiska än att de är att föredra eller "naturliga"?

Många tar den historiska frånvaron av matriarkat som ett bevis för att en manlig överordning är naturlig och konstant. Det här är ett missförstånd av de levnadsätt som funnits i många mänskliga samhällen genom historien, t.ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Matrilinear och http://en.wikipedia.org/wiki/Matrilocal
Alltså samhällen vilka inte varit patriarkat, men inte heller matriarkat.

Dessutom, vilket förmodligen är viktigare än ovanstående, de flesta feminister anser inte att det inte finns biologiska faktorer; de anser att

1.) de kulturella uppdelningar vi har inte nödvändigtvis är naturliga uttryck för dessa eller/och

2.) individer varierar mer än vad män och kvinnor gör i stort, och att kastindelning efter kön därför är kontraproduktivt (män kanske är bättre matematiker i genomsnitt men den bästa matematikern kan lika gärna vara kvinna and so on) eller/och

3.) vad som är "naturligt" är inte ett argument när vi inte lever i ett samhälle som på något sätt påminner om det vi utvecklades i: vi träffar tiotusentals människor istället för kanske hundra under vår livstid, vi löser i stort sett alla problem med teknologi, uppgifter hos våra ledare är radikalt annorlunda (räntestyrning vs. jaktledare) och/eller

4.) Den social konstruerade aspekten är lika verklig för individer som den biologiska (Så att inte känna sig som en typisk man eller kvinna är lika verkligt som att känna sig som en sådan och bör därför respekteras i samma grad).

Iggy D sa...

Kvinnans underordning i större samhällen är inte märkligare än att alla större samhällen utgår från jordbruket, och därmed från fast egendom och stort behov av arbetskraft. Kvinnans fertilitet blir ett samhälleligt problem som inte kan lösas av kvinnan allena.

Eftersom jordbruket inte är basen i vårt samhälle är kvinnans underordning inte lika nödvändig, alltså kan vi i lugn och ro tala om feminism.

Dr. Falsk sa...

Jakob, trots att jag vet att det i regel anses oerhört ohövligt, måste jag nog i det här fallet anhålla om att du läser min förvisso ganska extensiva kommentar en gång till, eftersom du strikt taget inte besvarat vad jag skrev alls, utan något annat; ett antagande om min mening, får man förmoda, sprunget ur tidigare dåliga erfarenheter.

Var har jag t.ex. - för att ta det mest trängande exemplet - sagt mig inte vara feminist?

Anonymus Maximus sa...

Som vanligt missar jag festen i spänd väntan på mitt bokmärke...

@DrFalsk:
Helt klart finns det en biologisk komponent till att vårt samhälle ser ut som den gör. Det är dock vanskligt att säga att allt vårt beteende är genetiskt kodat, mycket uppkommer ju i kontakt med omvärlden, och vi människor har ju en fenomenal inlärningsförmåga. Men frågar är nu (1) hur den biologiska komponenten ser ut och (2) vad vi gör med det faktumet.

1. Finns det, t.ex. en gen hos människan som säger "lyd personen med snopp", eller är det biologiska förutsättningar i samband med miljön som leder till en patriarkal struktur? Är det muskelmassa och med den möjligheten att hantera tyngre vapen som leder till makt?

2. Oavsett svaret på (1), är detta något vi skall spela med i, eller försöka på något annat? Säg, t.ex. att alla människor har en gen som associerar män med någon som skall åtlydas. Säg vidare att denna gen kom till för att män helt enkelt har varit bäst på att leda under de föregående årmiljonerna - kvinnostyre har helt enkelt lett till förintelse. Frågar är då - är detta en evolutionär väg som vi ska fortsätta på, eller har vår tillvaro förändrats så mycket att vi måste gå emot vår genetik för att fortsätta vara bäst lämpade?

Jag vill gärna ge någon sorts förklaring till varför de flesta feminister har svårt att acceptera biologiska argument. Jag kan inte läsa andras tankar, men mitt egna "problem" med biologism är den konservatism som gör att ett biologiskt resonemang alltsomoftast ser ut så här:

1. Vi observerar X i världen.
2. X är vanligt.
3. Alltså beror X på biologin. Fyll i något argument med grottmänniskor här.
4. Det som är biologiskt är naturligt.
5. Det som är naturligt är bra.
6. Alltså är X bra. Definitivt bättre än icke-X.

Substituera situationen med manliga matematiker:

1. Vi observerar manliga matematiker.
2. De flesta matematiker är män.
3. Alltså måste detta bero på en speciell biologisk fallenhet för matematik hos män. Grottmän var ju tvugna att räkna antalet personer i stammen. (Strunta i att grottkvinnor kanske behövde räkna sina ungar.)
4. Det är naturligt för män att vara matematiker, och onaturligt för kvinnor att vara det.
5. Det är bra att en man blir matematiker, men kvinnor gör bäst i att hålla sig undan, de är inte skapta för detta.
6. Det är alltså rätt och riktigt att män ska bli matematiker och kvinnor få höra att de inte ens borde försöka. Ingen reflektion görs över huruvida denna demotivering av kvinnor kan leda till observationen i (1).

Med detta vill jag inte säga att du för sådana argument, men efter att ha hört dessa ett antal gånger blir man väldigt frestad att dänga in en replik redan efter steg 3, eftersom det efterföljande är ganska löst underbyggt.

Så för att föra diskussionen framåt: Vad anser du den biologiska komponenten bestå av och hur ska vi förhålla oss till den?

Anonymus Maximus sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anonymus Maximus sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anonymus Maximus sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anonymus Maximus sa...

Förlåt, nu vart det knas med blogger... Jag fick bara ett felmeddelande om "Request-URI too large" när jag försökte posta min kommentar. Såg inte att den faktiskt hade postats.

Tanja Suhinina sa...

Har rensat lite. Bättre så?

Jakob sa...

Jag får be att tydliggöra, Doktorn. Första delen var riktad till dig (inte den om antifeministiska argument, det var driv med Drkejs. Så många doktorer..:), alltså ett tydliggörande att kvinnlig underordning inte alls är historiskt universell.
Ett problem är att vi tenderar mot väldigt ytliga analyser av samhällen som avviker från vårt eget, och att just försöka hitta direkta översättningar av roller och kulturella uttryck.

Den andra delen kan du bortse från, jag måste ha läst "alla feminister tycker ju!!!1" en gång för mycket. Ber om ursäkt.

Dr. Falsk sa...

Anonymus, även vår fenomenala inlärningsförmåga är ju i högsta grad genetiskt kodad, och det specifikt för att alstra rätt sorts reaktioner på omvärlden, vilken ju strikt taget varit i princip densamma under hela detta snilles utveckling. Vad exakt det innebär i praktiken är väl svårt att riktigt utröna, emedan folk ju bevisligen är fullt förmögna att ha fel i alla fall, men jag vänder mig ändå mot att göra skillnad på det sättet.

1: Så enkelt som en, eh - låt säga "binär" - "lydnadsgen" är det naturligtvis inte - om så vore, skulle vi ju inte ha den här konversationen. Ingen har någonsin behövt stifta en lag som förbjuder folk att bli tvåhundra år gamla, så att säga. Problemet är i sig ett bevis för att det är mera komplext än så. Däremot tycker jag att man också måste acceptera och konfrontera det faktum, att den könsdimorfism som mäns större muskelmassa utgör har tagit miljoner år att evolvera, årmiljoner under vilka ett och samma könsdifferentierade beteende måste ha upprätthållits högst konsekvent av arten. Man kan inte, i min mening, avfärda som en slump, eller som Iggy en produkt av agrarsamhället, att män är bättre skapta att springa, lyfta, utöva våld &c. Det är ju dessutom en egenskap vi delar med de allra flesta däggdjur och alla större apor. Personligen har jag mycket svårt att tro att den evolution som satt synbara spår i våra kroppar på något vis inte också skulle ha satt spår i våra hjärnor, som ju i högsta grad är en del av kroppen, trots att det lätt glöms bort i diskussioner som denna. Din andra fråga under (1) måste jag alltså besvara med att det inte bara är muskelmassan som lett till makt, utan också makten som lett till muskelmassa. (I förbigående sagt är det inte särskilt viktigt att kunna bära tyngre vapen; det är i stort sett en myt. Det relevanta torde snarare vara att hantera samma vapen med större kraft.)

2: I slutet av denna frågeställning gör du en viss koppling mellan Darwinism och ett moraliskt imperativ som är mig personligen främmande. Tvärtom skulle jag säga att principen, att ren effektivitet inte kan tillåtas övertrumfa vissa grundläggande värden, är väl etablerad såsom grund för människans rättigheter i vårt moderna samhälle, och det ställer jag mig helt bakom. Däremot menar jag att det är fåfängt att förneka eller försöka bekämpa vår biologi, och att det inverkar direkt menligt på våra strävanden efter jämlikhet.

Ett exempel: Människan är likt djuren av naturen högst benägen att lösa problem och konflikter med våld. Däremot förekommer oerhört lite av den varan i det moderna västerländska samhället, sett till historiska föregångare och andra arter. Det beror i min mening på att samhället är så konstruerat, att det erkänner våldsimpulsen och avkräver individen självkontroll; om vi istället hade förnekat den, tror jag inte att vi hade sett mindre våld. (Jfr. den allmänna diskursen kring våldtäkt, där överfallsvåldtäkter får alldeles för stort fokus och vanliga män som ens granne eller bror förutsätts vara oförmögna till våldtäkt fastän förövare och offer i de allra flesta fall är bekanta.)

På samma sätt menar jag att man inte kan tänka sig samhällsordningen såsom skapad av en ond gnom och helt orelaterad till det mänskliga, utan att det tvärtom rör sig om en högst naturgiven, automatisk impuls vilken envar måste lära sig att aktivt vägra återfalla på. Det var ju också vad jag sade i min förra längre kommentar, men eftersom den tydligen allmänt missförstods, tar jag mig den friheten att upprepa mig.

forts.

Dr. Falsk sa...

Vad som bör göras i detalj tänker jag inte ens påstå mig veta, än mindre att det får plats här; däremot tror jag inte att man kan hitta dit med en grundinställning som inte bejakar människans faktiska villkor. Framförallt tror jag att det är väldigt farligt att bestämma sig i förväg för hur idealsamhället får se ut, och är det något jag vill framföra särskilt är det väl just skadan i den tvärsäkerheten.

Resten av din kommentar avböjer jag i all vänlighet att svara på, dels eftersom det inte heller riktigt riktar sig till mina ställningstaganden såvitt jag kan se, dels för att detta redan är i längsta laget - som synes tvangs jag stycka kommentaren itu!


För övrigt är det fel du råkade ut för exakt detsamma som drabbade mig, och som ledde till ett par borttagna kommentarer tidigare; vi kan alltså trösta oss med, att vi helt enkelt är för lödigt vältaliga för Blogger ;-)

Dr. Falsk sa...

Jakob: Den förvirringen får jag själv ta på mig, i det jag tog ett namn avsett raljera över kommentarstrådens redan dignande utbud av påstådda höglärde :-)

Eftersom jag började min karriär i tråden med en upplysning om Trobriandöarna torde det väl inte komma som någon överraskning att jag redan vet att kvinnans underordning är på det sättet universell; däremot oerhört övervägande. Att ett alternativt samhälle finns eller har funnits innebär inte i sig att man kan konstatera att vårt samhälle är det onaturliga. Som sagt.

En specifik anmärkning jag kan göra om dina länkar är att detta med matrilinealitet och -lokalitet på intet sätt förhindrar ett patriarkalt samhälle; Kina, som väl är det största exempel på ett matrilinjärt samhälle, hade av allt att döma den ordningen av rent praktiska skäl - vem som är fadern kan vara oklart, men vem som är modern tar man i regel inte miste på - utan att fördenskull vara ett dugg mera tillåtande mot avsteg från kvinnorollen, tvärtom.

Vad övrigt beträffar ditt konstaterande om ytliga analyser kan jag naturligtvis enbart hålla med, med den expansionen att det tyvärr gäller feminister lika mycket som andra; att se vad man vill se är olyckligen allmänmänskligt, och det åligger den som vantrivs i detta samhälle att skärskåda sina egna motiv precis lika mycket som den som trivs. Trots allt lär någon portion av människor vantrivas även i den bästa av alla tänkbara kulturer; det lär vi aldrig komma från.

Anonymus Maximus sa...

Dr. Falsk:
I syfte att bespara Blogger ytterligare lidande skall jag fatta mig kort:

"däremot tror jag inte att man kan hitta dit med en grundinställning som inte bejakar människans faktiska villkor."

Och är det inte just där problemet är? För vilka är de faktiska villkoren, och är de verkligen så oföränderliga?

Jag håller med om att utopiska rörelser tenderar att leda till förtryck och lidande (Pol Pot, Mao, etc.), men jag tror inte att vi ska lägga mer i begreppet "människans natur" än vad som verkligen får plats där. Demokrati t.ex. är ju en väldigt ny företeelse - det vanliga var ju kungadömen, och än idag är det många ställen med envåldshärskare. Om vi levt för 400 år sedan skulle vi säkert säga att kungadömen av Guds nåde är i människans natur.

Så om det är något jag vill framföra så är det skadan i den tvärsäkerheten.

Iggy D sa...

Maximus: Det fanns gott om alternativa statsskick för både 400 och 2000 år sedan. Och det visste de enväldiga furstarna också.

Minou sa...

Har citerat Jacob på min FB-status för att det var så bra och tydligt.
( Texten från "de flesta feminister anser inte att det inte finns biologiska faktorer; de anser att

1.) de kulturella uppdelningar vi har inte nödvändigtvis är naturliga uttryck för dessa eller/och ... etc"

Tack!
Ibland är tydlig basinformation svårt att finna, men gör det lättare att tänka!