lördag, januari 19, 2013

Vad tycker vi om månggifte?

Eftersom Centern har vågat uttala sig om att staten inte ska lägga in sig i hur folk ska leva sina relationer har månggifte kommit upp på tapeten. Många har uttalat sig om att det är en dålig idé. De förklarar det så - visst kommer vissa progressiva polys flergifta sig, men mest kommer det leda till patriarkala situationer där en man gifter sig med flera kvinnor.

Ett - ja, självklart borde man ha antalsneutral lagstiftning runt äktenskap. Och för min del kan man avskaffa äktenskap överhuvudtaget och ha någon annan form av trygghetsavtal. Jag fattar inte varför tryggheten ska just handla kring vem man är romantiskt kär i och ligger med. Fett konstigt. Men jaja, det kanske är en för stor förändring, men antalsneutrala äktenskap, hur jävla svårt kan det vara?

Men okej, de som kritiserar förslaget för att det kommer leda till patriarkala kvinnofällor... För det första, jag tror att alla som säger så också tror att även monogama äktenskap är patriarkala kvinnofällor. Är man emot det patriarkala och förtryckande med äktenskapet så är det knappast flersamheten man borde vända sig mot.

För det andra - hur tänker man att polyrelationer plötsligt kommer dyka upp bara för att det blivit lagligt? Om man är rädd för att det kommer leda till män som tar fyra fruar så måste man väl koppla att det redan nu finns konstellationer där män har flera kvinnliga partners? Tanken är väl ändå att dessa kvinnliga partners nu kommer kunna få trygghet som äktenskapet ger?

Och efter SVT-debatt i torsdags vill jag bara verkligen poängtera en grej som vissa verkar ha svårt att greppa. Barn till föräldrar som är på något sätt inblandade i polyrelationer har två biologiska föräldrar (om de blev till på det vanliga sättet). Bara för att föräldrarna är poly betyder inte att barnet plötsligt får tre eller flera biologiska föräldrar. Det är inte så det funkar med ägg och spermier. Så ni kan sluta oroa er för barnen.

Jag ledde en gång en bra (deltagarna sa det!) workshop kring relationer som inte är monogam tvåsamhet. Ett moment var att deltagarna skulle komma på problem som kan uppstå i polyrelationer men inte i monogama relationer. Det var en rejäl utmaning. Så jag tipsar alla som vill problematisera poly att först tänka "är det här verkligen polyunikt?". Sannolikt är det inte det, och då kan ni låta bli att säga dumheter och göra bort er.

Här är för övrigt ett hiskligt otrevligt blogginlägg av en person som såklart inte har nåt emot poly, fast har jättemycket emot poly. 

17 kommentarer:

Tupac Chopra sa...

I'm a bit torn on the topic. I have many dear friends who participate in polyamorous relationships and it works well for them, and there are aspects of the lifestyle that appear attractive, but seeing as I have trouble maintaining a relationship with one person, would poly be too much for me to handle, or might it be exactly what I need?

Silme sa...

Tack! Made my lördagmorgon att vakna till det här. Jag tycker om när andra säger samma saker som jag försöker säga men med bättre formuleringar.

nick sa...

månggifte eller gifte är inte patriarkaliskt, snarare matriarkaliskt. Från en kvinnans perspektive som inte tagit del av det manliga kan jag förstår hur man kan tycka det. Men faktum kvarstår.

Lisa sa...

Suck.... Jag förstår verkligen inte vad problemet är. Jäkla människor.

Man har rätt att leva sitt liv i den romantiska konstallation man vill - man kan leva ensam, med en partner eller med fler partners. Men så fort något blir aktuellt så drar vi fram det gamla "en man och en kvinna! För barnens skull!"

Jag har också hört det där om att det kommer sluta med tvångsgifte av massa tjejer som tvingas massgifta sig med äckliga gubbar och dylikt. Som om det vore ett argument mot den lagliga rätten att gifta sig med vem man vill. Jag vet sannerligen inte om folk är seriösa hela tiden. Det känns som en diskussion om huruvida det är bättre att endast ha arrangerade giftermål för att förhindra att kvinnor blir lurade in i giftermål av skurkaktiga, odugliga män som svindlar bort deras förmögenhet och tillbringar tid bland prostituerade i opiumhålor. Lite uselt att ha den diskussionen i vårt samhälle.

Jocke sa...

Jag tänker en massa saker runt förslaget om månggifte. Dels "Det är väl självklart att folk ska få göra som de vill!", dels "Det kommer förmodligen leda till ökat kvinnoförtryck i vissa fall", dels att antalet polyrelationer kommer att öka.

Lagstiftningen har ju inte enbart avskräckande roll, genom att straffa personer som bryter mot lagen; den påverkar ju även attityder och värderingar. "Är något olagligt kan det inte vara helt okej". Lagen mot barnaga, som kom på 70-talet, syftade ju primärt till att förändra folks attityder. Möjligheten att lagföra en förälder som slår sitt barn hemma på kammaren är ju om möjligt ännu mindre än att lagföra våldtäkter i hemmet, men lagen har ändå påverkat vårt samhälle; idag är det ganska få svenskar som tycker det är okej att puckla på sina barn. Jämför med den där italienska turistfamiljen, där pappan luggade sonen för att han sprang iväg på Västerlånggatan. Det blev ett jävla liv, pappan häktades och italienarna fattade ingenting.
Jag tror att en lagstiftning som inte längre förbjuder månggifte kommer göra att framförallt alla de där som inte funderar över varför de tycker nåt, utan mest anammar omgivningens åsikter, kommer påverkas i positiv riktning vad gäller polyrelationer; det kommer inte ploppa ut en massa vätskeförbund ur varje garderobsdörr, men över tid kommer det blir mer och mer accepterat och vanligt.
Sen är jag övertygad om att det även kommer leda till att man ser lite mer ursäktande på patriarkala strukturer där en man lever extremt ojämlikt tillsammans med många hustrur; det blir liksom ett nygammalt verktyg för att utöva partiarkat. Kanske bör man försöka bryta ner möjligheten att förtrycka kvinnor/medmänniskor lite först, innan man tillhandahåller det? tänker den försiktige gubben inom mig.

Sen känner jag också, som jag gjorde när debatten om samkönade äktenskap svallade som högst, att "Vafan, lägg ner skiten! Låt religiösa samfund ägna sig åt vilka sexuella ritualer de vill i sina tempel, men låt inte dessa ha någon juridisk bärighet. Tota ihop ett antal standardavtal som folk kan ingå med varandra, som inte har något att göra med bröllop och liknande. Staten och domstolarna ska ut ur kyrkan.". Men så ser jag hur mycket folk omkring mig (och säkert även jag) påverkas av såna där institutioner. Och om dessa inte skulle få någon demokratisk påverkan alls, så skulle det kanske skena iväg i en reaktionär riktning?

Äh, jag kom visst inte fram till något alls egentligen. En jävla massa ord med låg verkningsgrad. Jag återkommer när jag har tänkt ut Den Slutgiltiga Lösningen. Förmodligen inbegriper den lägervakter, taggtråd, tung psykofarmaka, indoktrinering och filmer med vackra människor, filmade i grodperspektiv.

larkdjur sa...

Jag tycker att man ska avskaffa giftermål som juridiskt begrepp så får alla lösa sina relationer med kontrakt, testamenten etc. Annars ser jag egentligen bara två problem med månggifte:

1. Man får inte skriva sig på mer än en adress, så hur gör man om man vill bo ihop på mer än ett ställe? Spontant känns inte att alla får skriva sig på hur många ställen de vill som en särskilt bra idé. Men det lär ju gå att lösa.

2. Man kommer inte ses som gifta utomlands. Och kanske ökar risken att man blir utsatt för våld? Inte ett problem som talar mot att införa månggifte, dock.

Hr. A sa...

Saker som jag kan tänka mig skulle vara struliga juridiskt om man tillät månggifte (utan att ha något stort juridiskt kunnande):
- Arvsrätt
- Skilsmässorätt och bouppdelningar
- Vårdnad om barn

Sen finns förstås problemet med hur äktenskapen skulle behandlas utomlands. Problematiken finns redan idag med homosexuella par som flyttar från Sverige och månggifta familjer som flyttar till Sverige, men det skulle bli ännu struligare än nu eftersom det inte finns några familjeenheter på samma sätt längre.

Det är inte så att jag tror att det skulle vara omöjligt att skriva nya konsekventa lagar för att fixa det, men det behöver nog ske i små steg.

Anonymus Maximus sa...

Efter att ha tänkt på detta landar jag ungefär där larkdjur står.

Vi har lagt så mycket i begreppet "äktenskap" - arv, egendomsdelning, hemvist, att det i princip kräver att äktenskapet bara omfattar två personer i en väldigt oflexibel standardmall. Annars blir det så komplext att man lika gärna kan lösa det med separata avtal.

Vilket är vad jag vill göra ändå. Det är ju t.ex inte säkert att man vill att alla man är "gift" med ska omfattas av alla aspekter av "giftermålet". T.ex. kanske man vill ha endast vårdnad med en person, medan man delar egendom med en annan, och en tredje är den mest "närstående".

sven sa...

Månggifte är väl mänsklighetens äldsta äktenskap.Framgångsrika hanar lägger beslag på flera honor.
Det finns i praktiken i vår tid i Sverige också.Gifta män som har konstant förhållanden med andra kvinnor.
Har gifta kvinnor förhållanden så är det med män som också är gifta.

Anonymus Maximus sa...

...men när en kvinna har flera män så "lägger hon inte beslag" på dem?

Tanja Suhinina sa...

Jag orkar inte svara alla, men jätteintressanta kommentarer. Jag tänker att en del av eventuella juridiska krånglet liknar sådant som uppstår för att man har flera barn/föräldrar. Fast mest är jag ju pepp på att göra om hela äktenskapsgrejen, så man verkligen har vigsel för sig och juridiska kontrakt för sig.

...och många kommer tycka att juridiska kontrakt är sjukt oromantiskt, och jättekonstigt. Fast det är precis samma grej folk gör nu.

Utomlandsreseproblemet har jag inte tänkt på, eller, jag har tänkt på att de som är polygifta får problem när de flyttar till Sverige, men jag har inte tänkt på tvärtom. Men det är väl rätt sällan det är aktuellt att ens giftasstatus påverkar att man tar sig utomlands. Vi har ju tillåtit samkönat äktenskap trots att problemet kan uppstå.

Hr. A sa...

Anonymus Maximus:

jag är inte sven, men jag gissar att han menar ur ett förökningsmässigt perspektiv. Hur många barn en man kan skaffa i den evolutionära kapprustningen begränsas av tillgången på kvinnor. Gör han en kvinna gravid så är hon lagd beslag på i nio månader plus amning.

Omvänt däremot blir inte mannen lagd beslag på av kvinnan han skaffar barn med, utan de andra kvinnorna kan också skaffa barn med honom samtidigt.

sven sa...

Hr A
Ja det var så jag tänkte.
Det jag skrev att månggifte är den ursprungliga äktenskapsformen är inte något som jag har hittat på.Det är något som evolutionsbiologer hävdar.De hävdar också att det har varit männen som har kämpat mot månggiftet för de flesta männen förlorar ju på det systemet.

Anonymus Maximus sa...

Hr. A / Sven:

Men detta resonemang ignorerar andra aspekter:

Människo-män, och män i vårt samhälle i synnerhet, måste bidraga till barnets uppväxt om barnet ska ha någotsånär samma framgång som fadern. Därav har det historiskt varit viktigt att fastställa faderskapet.

Man skulle därför kunna säga att ett barn är ett ömsesidigt beslagtagande.

Ifall vi pratar insekter eller andra djur där hanarna kör hit-and-run - och kan göra detta - OK. Men människor med det beteendet tror jag inte omfattar "framgångsrika hanar" - tvärtom låter det väldigt mycket som socialgrupp botten - så det faller utanför diskussionen.

Hr. A sa...

Anonymus Maximus:

Vi pratar om olika saker. Jag pratar om de biologiska förutsättningarna, vilket gäller för alla människor, du pratar om de sociala förutsättningarna, vilka är olika beroende på vilket samhälle man lever i.

"Hit and run" (kul beskrivning) kan vara nog så framgångsrikt. Om mannen inte stannar och hjälper till med uppfostran har förstås barnet sämre utsikter, men detta vägs upp (för mannen) genom ett högre antal arvingar. Människor är dessutom empatiska av sig, kvinnans familj/den nya maken/samhället tar ofta på sig ansvaret för barnens uppväxt.

Framgångsrika män, som det handlar om när det gäller månggifte av flera kvinnor till en man, har dessutom möjligheten att outsourca uppfostran av sina barn. Betjänter, barnflickor, etc.

Det där med att det är historiskt intressant att bestämma faderskapet är intressant. Det beror lite på vad man menar med historiskt. Det var först efter att människan började odla jorden och fick tillgångar som måste vaktas till nästa generation som faderskap blev intressant. I samlar/jägarsamhällen (även dagens) är faderskap i regel ointressant. Alla i gruppen har sex med varandra. Den konkurrens som sker om vem som får barn sker istället via spermiekonkurrens. (Sperm competition för den som vill läsa på wikipedia.) Människans stora penis och testiklar i förhållande till övriga kroppens storlek är ett resultat av detta.

Tanja Suhinina sa...

Till diskussionen om vem som ligger beslag på vem kan jag tillägga att av dem jag känner privat som lever i olika varianter på poly är det ish 50-50 män och kvinnor. Samma sak av det jag sett av polygruppen i stort.

Det omfattar alltså inte folk som håller på med otrohet. Fast även bland dem jag vet som varit otrogna är det rätt 50-50.

Nyfiken sa...

Varför handlar debatten aldrig om att en kvinna 'tar på sig' ett flertal män? Är det för att vi undermedvetet redan har underordnat kvinnan, förutsagt hennes inkomst & beteende? Är tanken så främmande att den inte ens slår oss? Och i så fall, på vilka premisser väljer parter att ingå poly förhållanden öht? Här kan vi nog särskilja de som väljer det utifrån sin kulturella indokrinering, men resten? Nån som har några tankar? :)