onsdag, december 07, 2011

Inomkön och utomkön, bestraffning och belöning

För ett tag sen diskuterades det på en del bloggar jag läser om feminism innebär att man tror på strukturellt förstyck av kvinnor. Hannah här svarar bra och sammanfattar vad feminism är om jag får bestämma. För något år sedan sammanfattade jag varför jag är feminist och sysslar med feminism. Det tycker jag håller fortfarande.

För mig handlar det om att det finns ganska snäva ramar för bägge könen. Kvinnornas har breddats rejält, männens har inte breddats lika mycket. De ramarna gör att i viss typ av situationer får mön fördelar, i andra får kvinnor fördelar. Man kan tänka att det är så, men att om man summerar allt så får ena könet ändå flest nackdelar. Men jag tycker det är ganska irrelevant att summera på det sättet. Feminism är för mig inte en tävling i utsatthet. Jag tycker däremot det gör mycket mer nytta att försöka se vilka mönster det finns och vilken typ av situation de påverkar. Om inte annat så för att det nyanserar det här med att den ena har makt och den andra inte. Ofta så är det inte så dikotomt, ofta så har man olika sorts makt, olika möjligheter att påverka situationen. Det finns ingen SI-enhet för makt och att väga det ena mot det andra blir inte så konstruktivt eller intressant.

Eftersom jag ser feminism på det sättet tycker jag att det blir konstigt om man bara driver mansfrågor eller kvinnofrågor. Alltså inte om man driver någon konkret mansfråga, som papparättigheter, det är inget konstigt. Men att välja att bara fokusera på ena sidan... hur gör man? Hur får man fram en helhet? Könsrollerna är ju så invävda i varandra att de blir omöjliga att nysta upp i bara en prydlig tråd om man gräver djupare. Visst, man kan fortfarande driva ena könets frågor, men då bör man i alla fall fatta hur helhetsbilden ser ut.

Pelle Billing har på sistone haft en drive för att ta jämställdhetsdebatten till en mer sansad nivå. Han talar om Jämställdhet 2.0 (en något töntig term som fått oroväckande mycket fäste i hans kommentarer ^^) och som en del i att skapa mer sammanhang av det hela har han skrivit om viktiga kvinnorfårgor. Jag tycker att de som är minsta intresserade av ett samarbete istället för skyttegravar ska gå och läsa.

Jag känner inte att jag har mycket att tillägga där. Men jag har faktiskt läst genom alla kommentarer och det finns ett par grejer jag vill utveckla.

Någonting jag ofta tycker mig höra när man pratar om kvinnoproblem av typen "slampor får en massa skit" är att någon kommenterar att det är oftast kvinnor som kommenterar andra kvinnor. Det kanske fortfarande är viktigt att påpeka det så att ingen tror att allt dåligt som händer kvinnor är orsakat av män. Men det blir inte heller ett icke-problem eller inte ett kvinnligt problem, bara för att kvinnor trycker ner alla kvinnor. Det är så sociala normer funkar - normer upprätthålls av alla. Blattar upprätthåller bilden av blattar lika mycket som svennar. Humanister upprätthåller bilden av humanister lika mycket som teknologer. Kvinnor upprätthåller bilden av kvinnor lika mycket som män. Eller kanske inte lika mycket. Kanske 40-60 i något av fallen, eller 75-25 i ett annat. Det spelar ganska lite roll. Det viktigaste är att förstå att det inte är en grupp som håller tyglarna för en annan. Det är ett samspel.

Och ja, det innebär också att det inte enbart är kvinnorna som gör att pappor anses vara låtsasföräldrar.

Ämnet "kvinnor bestraffar andra kvinnor" handlade mycket om att vara en "pojkflicka". Diskussionen påminde mig om en tråd jag läst på reddit, tror ag det var. Om nån vet vad jag pratar om får ni leta upp den och skicka länk! Tråden knöt ihop två fenomen till en väldigt intressant helhet. Det ena fenomenet var attraktiva kvinnor, och fördelar de kan få av det. Det andra fenomenet är tjejer som hellre umgås med killar och pratar om att killar är raka medan tjejer är bitchiga.

Det som kom fram (efter vittnesmål från killar, tjejer, snygga tjejer, tjejer som vart snygga men inte är det längre, och andra människor som bara tyckte mycket) var att snygga tjejer kan lätt få bilden av att killar är enklare att umgås med än tjejer. Varför? Jo, för att vänskap och umgänge är svårt, det kräver ansträngning. Man ska hålla löften, vara trevlig, ställa upp. Som snygg tjej kan man få saftig rabatt på det när man umgås med killar. Man kan häva ur sig saker, glömma tider, strunta i löften - och komma undan med det. Umgås man med tjejer har man inte samma makt över dem och måste anstränga sig och vara hygglig.

Den snygga tjejen ser förstås bara sin egen verklighet. Så det hon ser att killar inte bryr sig om små saker, att man inte behöver linda in det man ska säga i bomull om man pratar med killar. Och tjejer, de blir typ sura och bitchiga, och tycker man vart dum om man glömt att man lovat nåt. Det blir lätt att tro med tanke på hur samhället i stort framställer kvinnor och män. Så den snygga tjejen kan helt enkelt leva sitt liv med bilder av att män är trevliga vänner och kvinnor är bitchar, när det i verkligheten är så att det är hon som aldrig lärt sig att vara en jämlik vän.

Varken tråden eller jag hävdar att det gäller alla attraktiva kvinnor. Däremot skulle nog både jag och tråden hävda att det här finns faktiskt.

19 kommentarer:

Anders sa...

Tycker folk verkligen att det är så ansträngande att vara trevlig och hygglig? "Otrevlige snygge tjejen" låter ju som en på hundra...

Men det är klart att killar har en tendens att smöra och visa oproportionellt stort intresse för snygga tjejer just för att de är snygga oavsett hur de är som person, så något kanske det ligger i det.

Martin sa...

Syftar du på denna Reddit-tråd? http://www.reddit.com/r/AskReddit/comments/eledp/i_know_its_a_weird_question_but_what_is_it_like/

Lovisa sa...

Väldigt intressant! Du är så vettig och sätter fingret på väldigt mycket av det som har fått mig att känna mig tveksam inför kvinno- och mansfrågor såsom det framställs på många ställen. Det är mycket mer komplext än vad vissa vill få det till.

sven sa...

Ja just det .Komplext.
Det stora felet feministerna gjort är att dom har framställt att det bara är nackdelar att vara kvinna och bara fördelar att vara man.
Men verkligheten är betydligt mer komplex.

Anders sa...

Det där med definitionen "vårt samhälle bygger på en patriarkal och heteronormativ tradition" kanske stämmer, men just användandet av ordet "patriarkal" verkar många tolka som att kvinnorna då är fria från ansvar i upprätthållandet av strukturer, och att männen ensidigt sitter på makten. Många feminister säger också så rakt ut.

Men idag formas nog könsrollerna mest av strävan efter (sexuell) uppmärksamhet från motsatta könet. Lite tillspetsat -- varje gång en tjej väljer att ligga med en kille så är hon med och formar den manliga könsrollen. De egenskaper hos den mannen som fick henne att välja honom läggs till det kollektiva medvetandet om hur en man ska vara för att duga. På motsvarande vis påverkar män kvinnors könsroll.

sven sa...

anders sa
Ja precis exakt så är det.Den ultimata verklighetsbeskrivningen.

Anonym sa...

Anders sa. Håller med dig jag skulle vilja påstå att 70% av könsfrågorna börjar i just den frågeställningen.
Hur blir man vald sexuellt. Blir kul att se om någon är modig nog att ta i den verkliga frågeställningen.
//T

Tanja Suhinina sa...

Anders:
Alltså, det är ju inte nödvändigtvis svartvitt, men vänskap innebär ju lite jobb, och nog kan man få vänskap "billigt" om man är en sån som folk vill vara i sällskap av.

Martin:
Ja! Fast det fanns en till tråd som var mer inne på "tjejer som bara är kompisar med killar" och det var korsbefruktning på dem

Lovisa:
Tack!

Sven:
Jag tror att ett av problemen är att hela grejen med feminism och könsroller är egentligen ganska svår. Det krävs tid och hjärna för att sätta in sig. Egentligen. Samtidigt har det blivit en grej som vem som helst i egenskap av tjej får tycka saker om. Och då blir det superförenklade versioner av sådant som de hört, och då blir det "kvinnor lider alltid värst".

Anders och T:
Jag skulle gärna diskutera sexuell selektion oftare. Problemet är att såna debatter brukar bli väldigt oseriösa. Det går fem minuter, sen kommer någon och berättar att kvinnor vill vara ihop med svin, se bara på alla som skriver brev till fängelser. Och att de killar de känner som får tjejer är svin. Då säger jag att de flesta tjejer inte skriver brev till fängelser, och samtliga killar jag känner som får the ladies på fall är trevliga. Men mina erfarenheter underkänns, och det enda som räknas är att svin får ligga. Då vill jag inte vara med längre.

Anonymus Maximus sa...

En av de största hindren i detta är att kvinnors problem bäst bekämpas av män, och mäns problem bäst av kvinnor. Tänk efter, vem har lättast att säga till om sexuella trakasserier av kvinnor på en arbetsplats? Vem har lättast att tala om attityden mot män inom barnomsorg i media?

Det krävs tillit. Jag måste som man agera "mot mina egna", utan annan uppbackning än att lita på att det någonstans finns en kvinna som gör likadant.

De som är aktiva i dessa frågor verkar dock ha mindre tillit till det andra könet än folk i snitt - men folk i snitt tar ju inte strid.

Alltså förs jämställdhetskampen av de som är sämst rustade. Kanske därför det är så mycket akademiskt i den. Lättare att bygga en massa teorier än att få skit gjort.

Anders sa...

Tanja: man ska inte mata trollen ;-). Många killar lägger nog in sina egna besvikelser i diskussionen och så blir det inte bra.

Att föra sig socialt är viktigt för att bli vald, så trevlig är bra att vara. Men det är ganska få som inte är anständigt trevliga, så man kan nog skippa prata om hela den grejen, det är bara en grundgrej precis som att man inte ska lukta illa.

Att det inte är viktigt att vara en trogen och pålitlig typ för att få någon tjej isäng, och att ju fler tjejer man tränat på och lyckats få isäng desto större chans har man att lyckas med nästa fattar nog vem som helst, så på det viset ligger det väl nåt i svin-diskussionen... men fängelsegrejen är ju bara ett smalt specialfall som inte säger så mycket om beteende i allmänhet, och därför tycker inte jag tycker det är så intressant.

Varför väljer kvinnor i genomsnitt män äldre än de själva t ex (och män tvärtom, two to tango förstås...), och hur påverkar det jämställdheten? Det tycker jag är en intressant frågeställning.

Anders sa...

Jojustja, glömde att säga att hur man får tjejer upptar en killes tankar typ 90% från puberteten till minst 25, alltså när man formas som man. Tjejer tänker nog mycket på det också, men en viktig skillnad är att killar inte får en kropp att locka med (former/bröst) utan behöver prestera uppvaktningsmässigt för att lyckas - en aktiv roll som inte är helt lätt att lyckas med. Vissa har det naturligt, andra kan leva 10 år med bara avvisningar. Det är också jättetabu att ha det svårt att få till det med tjejer (=loser) så killar som har det håller käften för att undvika loserstämpeln.

Att helt och hållet undvika frågan om hur tjejer och killar / män och kvinnor väljer partner är nog kanske den största bristen om man vill framstå som att man tar ett helhetsgrepp på könsrollsfrågan, och liksom bara stärker bilden som finns i vulgärfeminismen, dvs att killar som misslyckas får skylla sig själva och räknas inte, man behöver inte tala om dem alls.

Lovisa sa...

Anders: Att inte få till det med killar ger enligt min erfarenhet också en väldigt loser-stämpel. Speciellt som intrycket som ges är att om man har bröst och former så faller alla killar för en. Dessutom får många tjejer inte mycket till bröst, många får inte speciellt mycket former. Eller fel sorters former.

Det är dock intressant som du skriver att tjejer får en kropp att "tävla" med på ett sätt som inte killar får. Killar ges sällan utrymme att vara sexiga i sig själva (detta utan att säga att tjejer automatiskt blir sexiga heller, eftersom enormt arbete och resurser läggs ner just på det, på kläder, smink, bantning, träning, attityd osv.) Men det finns någonting talande i att videon till "Sexy and I know it"-låten inte är seriös (http://www.youtube.com/watch?v=wyx6JDQCslE&ob=av3e). Killar får ofta en roll som spekulanter, och tjejer som "vara" (utan att säga att den ene har mer valmöjlighet eller är mer synd om än den andra). Det blir jobbigt för de killar som inte kan uppvakta ordentligt, och de tjejer som inte är tillräckligt snygga eller coola att uppvaktas. Tänker på Tanjas äldre inlägg om att vara aktiv/reaktiv i sängen, mönstret är ganska likt.

Anders sa...

Lovisa: ja det är symptomatiskt att killar tänker på hur jäkla lätt snygga tjejer har det på partnermarknaden, och tjejer tänker hur bekvämt attraktiva killar har det.

"Medelmåttor" av båda kön blir mer eller mindre osynliga i diskussionerna. Tror att tjejer och killar har ganska svårt att förstå det andra könets situation, så en dialog är nödvändig.

Själv tror jag i och för sig att tjejerna överskattat kraven på deras utseende, jag var minsann sexuellt attraherad av i stort sett alla tjejers kroppar :-). Grejen var ju det att de som gjorde moves, de tuffa killarna, de gick ju på de snyggaste tjejerna.

De passiva killarna gjorde inga moves överhuvudtaget, dels av blygsel, dels av att det på min tid var mycket snack att killar förtryckte tjejer genom att betrakta dem sexuellt så man tordes inte riktigt visa sexuellt intresse. Så det blev ju inte mycket action...

Lovisa sa...

Anders: Samma här då, haha, jag var intresserad av de flesta killar - men jag tyckte alltid att även de medelmåttliga killara suktade efter de snyggaste tjejerna! Men det är ju också det man ser, för det är mycket lättare att tolka vilket intresse som helst för de snyggaste som sexuellt intresse, när vibbar till de medelmåttiga ses förbi för att det förutsätts att ingen vill ha dom på riktigt.

Anonym sa...

"Problemet är att såna debatter brukar bli väldigt oseriösa."

Det beror förmodligen på att ditt inlägg inte var seriöst från början...

Anders och Lovis har ju börjat lite fint här. :-)

Jag kan rekommendera alla att läsa här: http://www.hookingupsmart.com
Här finns enormt mycket seriösa diskussioner. Ev, kan jag kanske tycka att den har börjat tillta lite väl mycket åt manligt tolkningsföreträde. Men det kan vi diskutera när ni kikat lite mer.

//T

Anonym sa...

Den här passar bra när vi ändå är inne på ämnet:
http://www.rooshv.com/women-who-become-bitter-and-jaded

//t

Anders sa...

Nästan alla sån raggartips är av amerikansk härkomst, och amerikanarna är ganska mycket mer konservativa då det gäller dejtandet än jag tror vi svenskar är.

Mannen ska vara mycket mer "provider" där än vad som förväntas i vår kultur. Tjejen som passiv och killen som aktiv (därav nästan bara manligt perspektiv, då det är bara de som behöver ta initiativ) är också mer tydligt där än här.

Det händer ju faktiskt att tjejen är mer aktiv, och jag tror rätt få killar har nåt emot det (jag har det absolut inte, tvärtom uppskatter det).

Så man behöver nog mjuka upp såna engelska texter en del för att anpassa för svenska förhållanden...

Anonym sa...

Jag håller med dig Anders. Sedan så är de väldigt snabba på att ge en tjej "Slut" status på ett sätt som jag inte alls känner det är i sverige.
//T

S sa...

@Lovisa - Om du nu var intresserad av de flesta killarna, men tyckte att de medelmåttiga killarna bara verkade intressera sig för de snyggaste tjejerna, varför tog du då inte tag i situationen och uppvaktade de medelmåttiga killarna själv?