torsdag, juli 17, 2014

Vad har jag som kvinna att erbjuda män?

Jag har senaste året, och framför allt månaden, haft nån sorts "nu får det vara nog"-känsla över att bli överkörd i samtal. Jag började observera hur samtal runt mig faktiskt ser ut och insåg att det inte bara var en känsla och upplevelse. Det var helt enkelt så att vissa avbröt, bytte ämne, tog plats, ställde inga frågor och visade inget intresse. Det fanns personer som uppmuntrade vissa att prata men tystade andra. Det hela var ganska könat. Och det var personer som, om man frågade dem rakt ut, hade sagt att de är mina polare och tycker såklart jag är bra och intressant människa.

Under midsommarfirandet hände ett par saker som spikade kistan. Den ena var en diskussion om brister i organisation inom vården där tre personer formellt deltog, och två personer hördes. Den ene jobbar med IT. Den andre läst ekonomi och har inte direkt jobbat i vuxen ålder. Den tredje var jag och blev avbruten, överröstad och inte lyssnad på.

Det andra var att jag då ett par dagar innan hade fått ett prestigeuppdrag som jag var stolt över. Jag insåg att jag inte ville berätta det i midsommarsällskapet eftersom det fanns stor risk att den nyheten skulle bli bortviftad, sänkt, och hanterat som någonting extremt ointressant.

Det var då nånstans jag verkligen kopplade att de aldrig kommer lyssna på mig och behandla mig som en värdefull intressant människa. (Inte alla på festen, men flera, och även en massa folk utanför just det sällskapet). Jag hade alltid trott att bara jag blev tillräckligt duktig, framgångsrik, och kollförsedd så skulle de börja lyssna. Men såklart var det inte så det funkade. Det var inte jag. Det var de. Jag gick hem, tänkte några varv, och skrev följande på Facebook.
Lystring, framför allt manliga vänner! 
Ni kanske har märkt att jag har funderat mycket på detta med utrymme man ger och tar på sistone. Det har ju alltid varit så att snubbar jag umgåtts med har getts och tagit sig mer utrymme än jag fått eller tagit. Inte alla snubbar alltid. Men övervägande snubbar. Nästan bara snubbar. Ofta har jag hamnat i konversationer med män som hävdar att de vill umgås med mig, men det slutar med att jag tillbringar mer än halva tiden med att lyssna och validera monologer. Och vid fyllda 30 är jag rätt less. 
Så hädanefter tänker jag sluta umgås med folk som behandlar mig som tråkig, ointressant, och som ensidig mottagare av deras tal. Så om du är manlig polare så föreslår jag att du ser till att jag får halva utrymmet i våra samtal och i vår relation. Du får visa intresse för sådant jag tycker är intressant. Du får ta och lyssna på vad jag har att säga. Och DU får se till att det blir så, det är verkligen inte för mycket begärt att du ska behandla dina vänner med respekt. Det är inte mitt jobb att se till att du kan bete dig. 
Om detta inte efterlevs tänker jag helt enkelt ta mig friheten att inte bli överkörd. Det kanske betyder att jag säger rakt ut att jag fått nog av dina utläggningar och att du inte ger mig utrymme att tänka högt. Det kanske betyder att jag inte kommer fika eller luncha med dig nåt mer. Det kanske betyder att jag reser mig och går mitt i ett samtal. Oartigt? Kanske det. Men det var du som började. Det är även oartigt att sno andras tid och energi utan att ge tillbaka. 
OBS att snygga killar eller snubbar jag ligger med kommer nog få särbehandling och få hålla monologer. Orättvist? Som fan. Men vad ska jag göra, jag gillar ju kuk och snygga snubbar! 
Känner du dig inte träffad? Va bra. Då kommer jag kanske inte resa mig och gå nästa gång vi möts på en fest!
Nu blev det väldigt mycket intro, för jag skulle egentligen skriva om en detalj här. Detta med undantaget för snygga snubbar och snubbar jag ligger med. Jag var beredd på att få mothugg där, att folk skulle klaga på att jag belönar snubbar som beter sig som as. Kanske till och med jag (som alla kvinnor alltid, you know) vill att män ska vara as mot mig för att jag ska se dem som attraktiva. Det var ingen som sade nåt, men det är intressant att tanken ens kom upp.

Det är så himla typiskt att just sex ses som den stora belöningen en kvinna kan ge en man. Inte sitt sällskap, tid, intressant konversation eller kloka tankar. Om jag fortsatte ligga med en man som håller monologer och inte bryr sig om min kompetens skulle det ses som att jag belönar honom, även om jag i övrigt knappt pratade med honom, aldrig gav honom nånting av mitt intellekt, min humor eller mitt engagemang i hans liv. Jag skulle aldrig visa honom tecknad film från Japan, jag skulle aldrig skrika med i Gangsta Gangsta med honom, jag skulle inte resa med honom och inte ens promenera genom sommarnattsstockholm, jag skulle inte berätta om min hemstad. Men det skulle ses som att jag belönar honom, om jag låg med honom. För det är ju det enda en man kan vilja ha ut av en kvinna.

Hur det går med projektet? Rätt bra, faktiskt. Har inte haft tillfälle att göra slut med polare än, men det kommer nog. Har däremot bara slutat lyssna och gått iväg vid ett antal tillfällen. Kändes fantastiskt på kort sikt och som sjukt bra val på lång sikt. Rekommenderas.

70 kommentarer:

Anonymus Maximus sa...

Om killen får ut något av sexet så är det ju en belöning...

det är ju det enda en man kan vilja ha ut av en kvinna.

Idén att det handlar om att "vilja ha ut något" - oavsett om det är intelligenta tankar eller sex - gör att vi hamnar i någon sorts kommersiell kontext och då är hela tanken med "prestation och belöning" rätt naturlig. Jag tror att ett bättre uttryck för en sundare syn är "vilja ta emot något", för det gör det inte till mitt jobb att åstadkomma transaktionen. Två träffas. En bidrar med så mycket den vill och kan till mötet. Den andra gör detsamma. Sedan kanske en eller båda inte tyckte att den andre hade så mycket de ville ta emot, och då är det ju synd.

De som klagar (1) sitter fast i utbytestänket, och (2) vill faktiskt inte "ha ut" något annat av dig än sex.

Slutligen vill jag bara påpeka att de som ser sex som belöning ("snälla killar") är tragiskt värdelösa på kapitalism också, eftersom de inte förstår att den bygger på frivilliga, transparenta avtal - och "jag är snäll mot dig av dolda skäl" är varken frivilligt eller transparent. De är likadana i affärer. Row row row your boat gently away from me, merrily merrily merrily won't you fucking leave

Lara sa...

Din nya fräscha attityd har fått mig att reflektera över när jag upplever att jag är rolig. Jag upplevde mig ofta som rolig när jag var yngre. Jag är bra på att leka med ord och få in snabba, vassa repliker och oneliners som sätter sig (med "Någon har lagt alkohol i booblet!", t ex). Men ju äldre jag blivit, desto mindre utrymme har jag fått att vara rolig. Det är ingen poäng med snabba repliker och oneliners om ingen lyssnar på en, och jag får sällan den där sköna bekräftelsen när mina formuleringar fastnar hos andra.

Ditt utpekande av strukurer, tillsammans med att du brukar ge mig rum att vara rolig har hjälpt mig att inse att det inte är jag som slutat vara rolig, det är min omgivning som tagit ifrån mig utrymmet att vara rolig. <3

Erik Westholm sa...

Hmm. Din beskrivning av (vissa av) dina kompisar känns väldigt mycket som mina Stockholmskompisar. Inte så att de känns som att de är ointresserade av input från andra i allmänhet (...ok, en av dem har erkänt att han inte lyssnar särskilt mycket...) för de bygger vidare på vad andra säger, det är bara att (tror jag) de är vana vid att om någon har något att säga så säger personen det. De har ingen tanke på att de måste arbetas för att alla ska få komma till tals, så att säga.

Vad gäller påståendet att du belönar sådant beteende i snygga killar så känns det som man fått det hela om bakfoten. Du belönar snygga killar för att de är snygga och killar, inte för att de inte visar något intresse för vad du har att säga. De blir inte belönade för sitt beteende, de blir bara undviker att bli straffade. Att de slipper bli straffade är i sin tur en belöning av något helt annat som du uppskattar. Om du plötsligt började springa in i massvis med lika sexiga personer som dessutom lyssnade på vad du hade att säga osv och det var så många att du plötsligt inte hade tid med alla dina knullkompiasr (eller vad man nu ska kalla dem) så gissar jag att de som inte lyssnar är de som skulle vara de som sorterades bort.

Jo sa...

Nu ska vi se om jag kan skriva en kommentar som är längre än inlägget, för att bevisa hypotesen ...
(Hade jag haft ork att driva egen blogg hade jag skrivit där och länkat. Och jag vet att jag går delvis OT, men för mig hänger det ihop.)

Några grova överförenklingar, statistiskt hållbara i min erfarenhet:

För män är att att bullra (ta stor och uppseendeväckande plats akustiskt) en viktig umgängesform, ett viktigt inslag i rivalstrider och ett viktigt inslag i att försöka impa på honorna. (Ja, jag tror på biologi som medverkande faktor här.)

Många kvinnor efterlyser och går igång på inslag av dominant beteende hos män, tycker att det är "manligt" och attraktivt. Betydligt färre efterlyser motsatsen. Det genomsnittliga budskapet från kvinnor till män blir alltså "ta gärna plats, I like it”.

Minns jag rätt så befrämjar testosteron råbarkade "ta för sig"-beteenden, återigen visst inslag av biologi. Vilka mindre råbarkade dito jag misstänker att östrogen (typ) befrämjar låter jag vara osagt just nu.

Färre kvinnor än män förstår sig överhuvud taget på det här med diskussioner som ett sällskapsspel med starka konkurrensinslag. Många kvinnor tror att de inblandade är osams på allvar i sådana situationer, en reaktion som jag inte vet om jag någonsin sett från en man.

Mycket färre kvinnor än män, även bland de som förstår sig på och gillar sällskapsspelsgrejen, har förmågan att i diskussioner ägna sig åt rivalstrid, sällskapsspel, dominansförevisning OCH seriöst samtal samtidigt. Sammanvävt. Och något så när hålla reda på vad som är vad.

Det kan lätt gå många kvinnor förbi att ett "påigt" beteende i ett samtal kan vara ett sätt att bjuda upp till dans. Och om den ena parten vill dansa hårdrock, typ headbanga, och den andra mer vill ha stillsam vals, så kan det krocka oerhört om damen tror att hon initialt blev tillfrågad om det ena men herrn egentligen bjöd in till det andra. Och vice versa.

Det är betydligt lättare för mig att i samtal med kvinnor ägna mig åt "bara samtal" om det inte finns publik, om det inte finns andra hannar närvarande, om jag redan vet hur impad eller oimpad hon är av mig som hanne o.s.v.

Även om det säkert finns inslag av patriarkala traditioner, typ att kvinnors åsikter är mindre värda, i sånt här, så uppfattar jag problemet som oerhört mycket mindre, och ofta helt frånvarande, i situationer där folk känner varandra väl och därför helt naturligt läser av och synkar umgängesform med varandra. Och i situationer där relativa sociala positioner bland de inblandade redan är etablerade och stabila. Jag tror mer att brist på aktiv avläsning av andra individer är huvudproblemet. Och det gäller åt bägge hållen.

Jag har för övrigt framför allt lärt mig att ta plats i diskussioner av en viljestark, dominant och intelligent mor och av systrar med liknande egenskaper. Jag vill inte ha skit för att jag beter mig "patriarkalt" när jag tar efter min mor som var stark feminist redan före andra världskriget. Däremot är det mitt ansvar att läsa av vilken situation som är vilken, och försöka anpassa mig. Inom rimliga gränser. Det är inte rimligt att jämställdheten ska ligga i att män, på grund av sitt kön, ska börja krympa sig själva på samma sätt som så många kvinnor, på grund av sitt kön, fått göra under så många år.

Ett par möjligen intressanta sidoperspektiv: Det verkar som om kvinnors (och mäns) intresse för att delta i den "manliga" sortens diskussioner varierar kraftigt med hur trötta och slitna de är. Att kriga sig in i en ta plats-diskussion tar ju en del på krafterna, vare sig man tycker att det är roligt eller inte. Kanske en del av problemet ligget i att kvinnor är mer trötta och slitna? Och kanske det kan vara så att kvinnor i snitt både känner större obehag och har sämre kompetens vad gäller den aggressiva aspekten av “manlig” diskussionsstil?

Tanja Suhinina sa...

AM:
Jag är med, jag hade inte själv uttryckt mig så.

Lara:
FUCKERS.
SYSTERSKAP.
<3

EW:
Kan bara poängtera att det inte är nån som kommenterat just mitt inlägg så. Däremot så har jag hört den typen av bakvänt argumentation om belöning av otrevlighet i andra sammanhang. Annars hade jag inte ens tänkt att man kan tänka så.

Jo:
Jag är rätt bekant med samtalsstilen du beskriver. Men inte ens där handlar det om att bara ta plats. Jag har sjutton miljarder ggr varit i situationer där snubbar gett varann plats men inte mig, eller andra brudar. Och det har skett både i grupper och en och en.

Jag har observerat min omgivning med etablerade sociala relationer. Snubbar, även de som uppfattas som trevliga och inte gåpåiga får/tar mer plats i samtal.

Jag tycker det är fett rimligt att ett sätt för män att främja jämställdhet kan vara att hålla tyst då och då. Ofta är tid och utrymme en begränsad resurs, då kan inte alla ta mer. Då får man backa om man önskar att fler ska få plats.

Sedan är det generellt lägre toleranströskel för kvinnlig otrevlighet än manlig. En kvinna som tar plats på samma sätt som snubbar upplevs som otrevligare. Klart man inte alltid är så pepp på att va med i grabbars diskussioner på grabbars villkor när man motarbetas och dessutom ses som ett otrevligt as.

Jag uppfattar problemet som rätt stort. Jag är trött på att tvingas vara otrevlig för att få snacka. Jag är trött på att umgås med så kallade kompisar och efteråt känna mig dum och tråkig, för att jag behandlas som om jag vore sådan. I'm too old for dat shit. Jag lägger hellre energi på personer som inte osynliggör mig medan de lyfter fram sina manliga polare.

Och ja, i mitt liv är det här rätt könat.

Erik Westholm sa...

"Minns jag rätt så befrämjar testosteron råbarkade "ta för sig"-beteenden, återigen visst inslag av biologi."

Det är tvärt om - dominant beteende triggar testosteronutsöndring.

Anonym sa...

EW: Så vitt jag kunnat läsa mig till så går sambandet åt bägge hållen. (Och egentligen finns det ännu fler direkta och indirekta samband åt alla möjliga håll.)

Jo sa...

Ooops. Anonym nyss var jag. Missade fylla i.

Anonymus Maximus sa...

Jo:

Jag tror mer att brist på aktiv avläsning av andra individer är huvudproblemet. Och det gäller åt bägge hållen.

Sant, men resultatet av detta är inte symmetriskt. Tanjas oförstående av monologmannen påverkar inte honom negativt i förhållande till Tanja.

Monologmannens oförstående av Tanja gör att resursen "möjlighet att framföra sina tankar i samtalet" tas ifrån henne och fördelas till honom.

För att göra en liknelse: Låt oss säga att du är en person som reser kommunalt. Om jag kör över dig med min feta SUV med extra allt så är jag också offer för en struktur som säger att jag måste använda mina pengar till att köpa en stor bil.

Men det är du som spolas ner i biltvättens avlopp.

Jo sa...

Tanja:

Klart man så gott det går ska välja bort folk som inte ser eller respekterar en ur sin vardag. Heja på det!

Jag vet att beteendet är statistisk sett könat, men långt ifrån helkönat i min livserfarenhet. Sen har har vi säkert olika sorters umgängeskretserfarenheter. Mina sakta bleknande intryck av mina år i Stockholm är att konkurrensen om att synas och höras är mycket hårdare och vassare där än i det norrland jag är mest van vid, vilket jag också tror kan ha betydelse. (Mellannorrland (där jag bor nu) är för övrigt mycket jämställdhetstrevligare än Norrbotten.)

Sen kan det ju vara värt att komma ihåg att prattid inte är samma sak som hur mycket man egentligen blir lyssnad på och tagen på allvar, har för mig att det var du som retweetade Women listening to men in Art för ett tag sedan. Kanske är vi män i snitt ärligare med när vi lyssnar och inte. Har nog ganska sällan sett män som trovärdigt verkar lyssna utan att göra det också. Har definitivt sett ett antal samtal inom "kvinnodomäner" (t.ex. föräldraskap/barn, utseende/kläder, relationer/känslor, heminredning m.m.) där mannen tilläts "bullra" en del, men vad han hade att säga var som utfluget ur fönstret efteråt för närvarande kvinnor. Var matten landar i slutänden när det gäller vem som blir mest lyssnad på på allvar ser jag som en öppen fråga.

Jadå, håller tyst ibland/rätt ofta ur bl.a. jämställdhetssynpunkt, känns rätt ok. Men det finns vulgärtendenser lite här och där om att män borde sluta ta plats, vilket bara är dumt. Folk ska ta plats, och få plats, oavsett kön.

"Sedan är det generellt lägre toleranströskel för kvinnlig otrevlighet än manlig." Håller med, är dåligt. En av få fördelar med att klassas som sämre sorts människa, otrevlighet ingår i den förväntade "rollen".

Tanja Suhinina sa...

Jo:
Det är inte så att det är helt absolut könat i mina kretsar heller, men tillräckligt.

Att få babbla på är att ta av den begränsade resursen tid. Det är en aspekt av platstagande. Om man får bestämma nåt är en annan aspekt, absolut. Sen vet du kanske sen innan att jag tycker det är ett jämställdhetsproblem att män inte ses som kompetenta föräldrar.

Jo sa...

AM:

Jodå, jag tror att behovet att lära sig bli bättre på att läsa av situationen i snitt är större hos män.

Å andra sidan ... Läste om forskning (källgranskade ej) där man i tvåkönade parrelationer funnit att männen var betydligt bättre på att veta vad kvinnan tänkte och kände än tvärtom. Fast kvinnorna "naturligtvis" trodde att det var de själva som var bäst på sånt. Nog har jag väl "bullrat" någon gång ibland och varit fullt medveten att damen ifråga varit lite uttråkad. Men tyckt att det gått ungefär jämt upp med propsandet på att jag ska ha egostärkande synpunkter på fem olika klänningar inför en middag med folk vi känt i åratal... Både buller och klänningsförevisning högst normala, tänker jag. Men man har ansvar för att hålla koll på proportionerna, så att det inte blir för mycket av något dera.

Tanja:

Jadå, jag vet (på fullt allvar) att du är en mycket klok människa på nästan alla sätt som finns, inklusive föräldraskap. Men tyckte det hade plats i resonemanget.

Tanja Suhinina sa...

Jo:
Jag vet noll om föräldraskap. Menade att det suger att män inte ses som tillräckliga föräldrar. Typiskt kass samhällsgrej som påverkar män negativt.

Har du läst "Det kallas kärlek"?

Jo sa...

Tanja:

Nej, har inte läst boken. Läste Arsinoes recension nyss. Verkar vara sant och viktigt alltihopa, stämmer med mina erfarenheter. Men fick tyvärr intrycket att författarens val av saker att observera och analysen av det hon observerade är ganska enkelriktad. Om jag kommer mig för att läsa den ska jag försöka vidarefordra min syn på vad jag misstänker saknas för att bilden ska bli "hel". Men kan ta ett exempel från en tidigare särborelation, angående begreppet trivsamt hem. Hon tog sig, utan att egentligen fråga, rätten att definiera hur mitt hem skulle se ut för att vara trivsamt. Att jag, som tillbringade den överlägset mesta tiden i lägenheten (det var ett distansförhållande) inte ville ha gardiner till just de fönstren utan trivdes bättre utan, var inte en giltig åsikt. (Jag stod väl inte på mig särskilt mycket, men uttryckte initialt en skepsis som hon ignorerade.) Jag blev helt enkelt överkörd. Ingenting om att "Men ha ett par som du sätter upp när jag är på besök i alla fall" eller liknande, vilket hade varit helt ok. Hon tog sig totalt tolkningsöreträde om hur ett "trivsamt hem" borde se ut. Med väldigt uppenbar undertext att det var hon som kvinna som förstod sig på vad ett trivsamt hem är för något, och att jag (som man) var, typ, lite lätt begåvningshandikappad i frågan.

Jo sa...

Forts.

Hon lyssnade alltså inte alls in mina behov eller önskemål eller känslor, utan hade en fördom om vad jag borde vilja eller må bra av. Jag drog inte fördel av hennes kvinnoroll, jag utsattes för den, under press, och mådde sämre på kuppen.

Stella thilde sa...

Bullra och prata över andra är väl standard idag, det är enda sättet att ta sig fram i klassrummen. Tiden när man räckte upp handen och fick ordet är väl helt förbi, det är bara folk över 50 och de med utländsk skolgång som faktiskt kan vänta på sin tur i ett samtal och faktiskt lyssna på andra.

Anonym sa...

Sebastian:

Jag håller på att drunkna på jobbet på grund av just detta.

Jag har tröttnat på att BARA dra one-liners och snabba förklaringar på allting, men också tröttnat på monologer som bara är uppbyggda på ego och inget egentligt innehåll utan mest för att påfågla.
(http://en.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit)

Jag känner precis som Lara med att 'min omgivning tagit ifrån mig utrymmet att vara rolig' och känner också ett tryck som är att ifall jag vill höras, vara rolig och få respons så måste jag anta bröl-läge och snabbt dra enkla ordvitsar ifall någon börjar säga något, oavsett hur intressant det verkar.
Intressanta samtalsämnen, bort bort!

Jag tycker det här samtalsklimatet gäller alla, men ifall män är med i bilden så går prion definitivt till dem, oss.

Apellet sa...

Jag läste precis igenom det här inlägget igen, och precis efteråt lät min telefon "pling!" och det var ett meddelande från snubbe-jag-dejtade-ett-tag, som jag slutade dejta för att han BARA pratade om sitt jobb, sina intressen, och sket fullständigt i allt jag sa. Hela umgängesformen var monologer. Jag tröttnade på honom men kunde inte sätta fingret på varför, och nu begriper jag! GRAH.

Funny; det han nu skrev idag, efter att vi inte har hörts på 2 månader för att jag slutade svara annat än "mm... ok..." var "Tjena, läget? Länge sen, trist att vi inte hörs. Har du lust att kolla in den här jobbgrejen jag gjort och komma med feedback?"
EH NEJ DET HAR JAG INTE JAG HAR ALDRIG BRYTT MIG OM DITT JOBB.

Anonym sa...

Märkliga människor ni umgås med.....I min bekantskapskrets brukar man gärna ge andra utrymme för att prata, för intelligenta och roliga människor finns det alltid utrymme för. Om man anses korkad eller tråkig då kanske man inte vill lyssna på svamlet... Anledningen till att du umgås i dessa kretsar är förmodligen ditt erotiska kapital. Du kvalar helt enkelt inte in, intellektuellt eller humormässigt, ditt värde ligger i dig som "sexig kvinna". Du har ett privilegium i att du får vara med p g a ditt erotiska kapital. Hade du inte haft det hade du inte fått var med alls.
//T

Tanja Suhinina sa...

T:
Tack för en fin illustration av hur man kan säga sig vilja konversera meritbaserat och sen helt köra över sin samtalspartner genom att uttala sig om saker du rimligen vet betydligt mindre om än hon (jag, alltså). Precis detta händer i mitt AFK-umgänge allt för ofta.

Tanja Suhinina sa...

Stella Thilde:
Asså, tvek att jag skulle få mer utrymme om jag hängde med ryssar som gått i samma typ av skola som jag gått.

Jo:
Tänkte det finns ett avsnitt om känslomässigt arbete där som många tycker är aha-upplevelse.

Apellet:
Ahahahahahah!

Tanja Suhinina sa...

Humm, kommentarer verkar krångla. Testar igen.

T:
Tack för en fin illustration av hur man kan säga sig vilja konversera meritbaserat och sen helt köra över sin samtalspartner genom att uttala sig om saker du rimligen vet betydligt mindre om än hon (jag, alltså). Precis detta händer i mitt AFK-umgänge allt för ofta.

Stella Thilde:
Asså, tvek att jag skulle få mer utrymme om jag hängde med ryssar som gått i samma typ av skola som jag gått.

Jo:
Tänkte det finns ett avsnitt om känslomässigt arbete där som många tycker är aha-upplevelse.

Apellet:
Ahahahahahah!

Jo sa...

Tanja:

Har ju inte läst avsnittet, men du har ju skrivit om grejen som sådan vid några tillfällen om jag minns rätt, och jag ser det naturligtvis i min vardag i olika varianter. Och ser också att det finns poänger med det. Problemet är bara att den traditionen även rätt ofta har en tendens att vara på kvinnans villkor (överläge) och sabotera "manligt" känslomässigt arbete och relationsbyggande. Har sett män gå in i depressioner och bli mycket mera ensamma i sin vardag som följder av det "känslomässiga arbetet" från kvinnors sida.

Ska tilläggas att jag har en period av att vara extra irro i de här frågorna just nu, men faktiskt välgrundat pga sett, både i jobbet och privat, lite för mycket av vilket elände och vilket förminskande kvinnor kan ställa till med när de utsätter män för detta "känslomässiga arbete".

Jo sa...

Tanja:

Det här är alltså ett "idiotområde", där kvinnor otäckt ofta tror att de vet ofantligt mycket mer än männen, och att de gör rätt och männen gör fel. Problemet är bara att de (många) kvinnor som tänker så väldigt ofta är gravt okunniga om/oförmögna att se stora delar av området, och därför blir (förhoppningsvis) omedvetet destruktiva när de agerar. Att av tradition ha/ta sig tolkningsföreträde på domänen känslomässigt arbete i relationer används dessutom inte så alldeles sällan högst avsiktligt som ett maktmedel, ett härskarverktyg.

Jo sa...

En inte helt omöjlig tanke är att mäns större ensamhet och sociala isolering vid separationer mycket väl kan bero på att deras kvinnor avskurit dem från det sociala nätverk de hade haft om inte deras kvinnor tagit kommando och styrt parets umgänge åt andra håll. Har sett fenomenet att kvinnan styrt bort mannen från hans eget självständiga nätverk alldeles tillräckligt många gånger för att det ska vara rimligt att detta får ett genomslag i statistiken.

Simon sa...

Intressant att du ändå orkar med de där snygga men tråkiga för att ev senare får ligga med dem. Dom får dig att känna dig "dum och tråkig" Hade ni bra sex då?

Anonym sa...

Suhinina" Det har ju alltid varit så att snubbar jag umgåtts med har getts och tagit sig mer utrymme än jag fått eller tagit."

Hur vet du om de tagit sig detta utrymme eller om de getts? Kanske du inte fått samma utrymme för att du inte likadant tagit utrymme?

Men kanske man kan omvänt tänka sig att de tolererar din tystnad/innehållslöshet för att du är snygg, alltså omvänt till att du tolererar deras monologer för att de är snygga?

-Muh Sojiny

Tanja Suhinina sa...

Jag observerar t ex hur omgivningen reagerar när snubbar resp damer/jag bemöts när de börjar prata. Jag är ju ändå lite proffs i att lyssna/observera folks beteenden.

Jag har aldrig behandlats så mycket som snygg men korkad som i denna tråd. Jag tror ni som gör det vida överskattar min snygghet. Jag är inte alls så snygg i verkligheten som på Instagram. Däremot är jag minst lika smart och rolig AFK som på internet.

Tanja Suhinina sa...

Simon: Jag ligger inte med allt snyggt jag ser. Jag gillar faktiskt att bara glo på snygga mån också. Och man kan ju ligga med nån otrevlig. Men jag skulle aldrig ha en längre sexuell relation med nån som behandlar mig illa, ens om han har magisk kuk med antivestibuliteffekt.

Anonym sa...

Suhinina:

"Jag observerar t ex hur omgivningen reagerar när snubbar resp damer/jag bemöts när de börjar prata. Jag är ju ändå lite proffs i att lyssna/observera folks beteenden."

Frågan är snarare om du är könsrollsexpert. Jag tror att tex. signaturen Ninni på genusdebatten skulle ge en helt annorlunda beskrvning än du om hon observerade diskussionen.

Har du försökt ta plats som männen i diskussionen? Om inte så har du ingenting att klaga över.

By the way, var det ett skämt att snygga killar får hålla på med monologer?

-Muh Sojiny

Tanja Suhinina sa...

Jag har försökt.

Nej, jag skämtade inte. Jag gillar fagra karlars närvaro såpass att jag kan bortse från att de inte kan uppföra sig.

Anonym sa...

"Jag har försökt.

Nej, jag skämtade inte. Jag gillar fagra karlars närvaro såpass att jag kan bortse från att de inte kan uppföra sig."

Jag tror att du inte har kapacitet att göra den bedömningen, du har två saker som gör dig biased: du är kvinnlig och du är feminist, båda sakerna förvränger troligtvis din uppfattning om verkligheten till den grad att du själv inte kan göra den bedeömningen.

Om du inte skämtade är du en otroligt korrumperad person. Om du är i sällskap av tre män: en snygg, en du ligger med och ens som är varken snygg eller liggkompis, förväntar du endast att den sistnämda ska ge plats åt dig i era diskussioner. Du måste skämta!?

-Muh Sojiny

Erik Westholm sa...

Tanja är feminist och kvinna, så det hon tror är inte tillförlitligt. Ninni däremot, som är antifeminist och kvinna, henne kan man lita på okritiskt.

Anonym sa...

"Tanja är feminist och kvinna, så det hon tror är inte tillförlitligt. Ninni däremot, som är antifeminist och kvinna, henne kan man lita på okritiskt"

Nej, inte därför, utan för att hon beaktar manlighet och kvinnlighet när hon gör dessa bedömningar, vilket feminister väldigt sällan gör.

Jag kan som exempel nämna då jag hängdes ut på en feministisk blogg som kvinnohatare, bloggerskan hade kommentarer från sin egen blogg som exempel på kvinnohat och 4-5 av 10 var av yours truly. Ninni skrev en kort kommentar där hon sa att hon ser inget kvinnohat i dessa kommentarer. Men poängen är att jag litar inte på en kvinnlig persons, som dessutom är feminist, bedömningar av liknande situationer, de måste göras av en mindre biased och mera könsrollsbeaktande person.

-Muh Sojiny

Anonymus Maximus sa...

Jag tror inte att någon form av hypotetisk antifeministisk fullständigt objektiv analys kan komma ifrån att Tanja har hittat en strategi som fungerar för henne.

Normalt, om du skapar en hypotes om ett system, byter ut en komponent i ett system, och systemet ändras som väntat, brukar detta vara ett starkt tecken på att hypotesen om systemet var korrekt.

Hennes hypotes har stöd i forskning - kvinnor ges generellt mindre tid att prata i samtal.

Hon har nu bytt ut delar av sitt umgänge. Hennes umgänge har blivit bättre. Det är ett rätt starkt bevis.


Visst finns det motargument. Tanjas observationer gäller bara för de män hon umgås med, hon är på något sätt själv orsak till problemet, hon borde gjort något annat, det är synd om män också, och forskningen är ju gjord av feminister.

Men över allt det här finns ett faktum som gör att handlingen får Anonymus Maximus stora Medalj För Görande Av Bra Grejer: Det fungerade.

Jag önskar att flera inte fastnade i pseudodebatten om huruvida något påstående gäller för alla män eller för hur stor del eller om kvinnan kunde gjort något annat - och bara gjorde det som så uppenbart behöver göras.

Kanske är Tanja korrumperad. Kanske är hon orättvis. Kanske är hon en förfärlig människa. Kanske är det så att hennes kritiker är oändligt mycket mer moraliskt högstående. Kanske borde Tanja straffas i en rättvis värld. Jag bryr mig inte. Det hon gör funkar och ingen tar tillräckligt med skada för att jag ska bry mig.

Jag önskar att fler gjorde så. Allas vän är ingens vän, inte ens sin egen. Låt gnällspikarna gnälla. Det är det enda de gör ändå.

Tanja Suhinina sa...

Muh Sojiny:
Varför måste jag skämta? Jag är inte skyldig nån mitt sällskap. Vad är problemet med att jag inte vill umgås med ickesnygga otrevliga personer som jag inte ligger med?

Annika sa...

Fast alltså WHAAAT. Visst att du är snygg på insta men går ju inte ens att jämföra med THE GORGEOUSNESS afk. Var helt knäckt av din snygghet efter ditt polyseminarium på PS13.

Anonym sa...

Anonymus Maximus:

"Jag tror inte att någon form av hypotetisk antifeministisk fullständigt objektiv analys kan komma ifrån att Tanja har hittat en strategi som fungerar för henne."

Ok, jag missförstod, jag tror hon skrev om jämställdhet men det handlade ju om kvinnligt gnäll.

Tanja Suhinina:

" Jag är inte skyldig nån mitt sällskap. Vad är problemet med att jag inte vill umgås med ickesnygga otrevliga personer som jag inte ligger med?"

Svara på frågan jag ställde.

Tanja Suhinina sa...

Annika:
<3 Jag var förvisso scensminkad pga hade konsert precis efter :)

Muh Sojiny:
Frågan du ställde var "Du måste skämta?!". Svaret blir väl att det måste jag inte alls. Ställ gärna om frågan, för jag förstår inte riktigt vad det är du undrar. Anar dock att du inte kommer gilla svaret oavsett.
Kul att hela inlägget handlar om "tänk om nån skulle bli sur på undantaget" och så kommer du och är sur på undantaget.

nollråtta sa...

> Sojiny:
"Om du är i sällskap av tre män: en snygg, en du ligger med och ens som är varken snygg eller liggkompis, förväntar du endast att den sistnämda ska ge plats åt dig i era diskussioner. Du måste skämta!?"

Var är problemet? Attraktiva personer av vilket kön som helst har alltid fått förmåner och kommer alltid att ha förmåner.
Tanja är inte mer än mänsklig.

Det är en orättvis värld, face it.

Anonym sa...

Suhinina:

"Kul att hela inlägget handlar om "tänk om nån skulle bli sur på undantaget" och så kommer du och är sur på undantaget."

Nej, du säger bara att det handlar om det så du får in ett fyndigt påpekande.

Frågan var den nollråttan kommenterade. Men låt oss fundera lite. Du har obviously inte några moraliska kval med ditt beteende, men hur är det rent praktiskt sett? Jag menar, om du är i sällskap av de tre männen som jag nämde och de lyssnar bara på varandras monologer utan att låta dig inflika, på basen av vem/vad gör du beslutet att rösta med fötterna (inte snygg/liggkompis ) eller stannar och lyssnar på monologen (snygg/liggkompis)?

Och nållråtta, jag riktade inte frågan till dig eller frågade i allmänhet, men det blev klart var du står. Såklart försöker du dölja det bakom bullshit om "hurdan varlden är". Jag känner många människor som inte är orättvisa, vrtför är inte världen mera rättvis?

-Muh Sojiny

Anonym sa...

Men fuck this shit, du koketterar.

-Muh Sojiny

Johan Sundström sa...

Jag har med visst intresse under åtskilliga år tyckt om nätet och specifikt bättre dagboksmiljöer där man har lätt för att synas för just sina tankar och åsikter först, och yttre attribut senare, och där samma selektion är i princip frånvarande, för att automatiska sociala cues helt enkelt inte funkar likadant där.

Och vad jag som heterosexuell karl märker i mitt eget beteende är ungefär det motsatta – de jag väljer att läsa och lyssna på ofta är kvinnor som tänker mycket, reflekterar och råddar i känslor och andra ämnen som intresserar mig med. Det är på något vis mer självklart och automatiskt att rösta med benen / uppmärksamheten, när det inte syns lika tydligt att ett val av umgänge är motsvarande bortval av andra tyckeskällor, som det är socialt.

Visst finns det några essäförfattare jag förtjust glupar i mig som är män med (Paul Graham, säg), men de är försvinnande få i jämförelse. Någonstans inuti tror och hoppas jag att nätliga miljöer är några år eller årtionden före de sociala vi är uppväxta i, för att friktionen är mindre där, och det kommer bli naturligt för alla överallt att rösta som du, oavsett kön eller identitet i övrigt.

Anonymus Maximus sa...

MS: "Ok, jag missförstod, jag tror hon skrev om jämställdhet men det handlade ju om kvinnligt gnäll."

Det är inte gnäll om man presenterar en lösning och implementerar den. Det är motsatsen till gnäll.

Det du gör däremot, är.

Anonym sa...

AM:

"Det är inte gnäll om man presenterar en lösning och implementerar den. Det är motsatsen till gnäll.

Det du gör däremot, är."

Nej, om hon bara röstat med fötterna så hade det inte varit det men utöver det skrev hon ett koketterande gnälligt och kvinnligt inlägg där hon genom att förvänta sig vissa saker försöker styra mäns beteende.

-Muh Sojiny

Anonym sa...

Men nu röstar jag med fötterna så jag inte gör mig mera skyldig till kärring gnäll.

-Muh Sojiny

Tanja Suhinina sa...

MS:
Ah, den extremt konstruerade hypotetiska situationen? Jag tror jag ba går därifrån, verkar skittråkigt. Men ja, oj förstås, jag glömde! Du har ju gått härifrån och röstat med fötterna. Skulle du vänligen kunna göra det även om vi råkar träffas afk?

Anonymus Maximus sa...

MS: "genom att förvänta sig vissa saker försöker styra mäns beteende"

Inte mer än vad som kan anses rimligt för att en människa ska kunna upprätthålla någon sorts individuell existens. Det enda hon har gjort är att deklarera vilka män hon inte vill umgås med och sedan handlat i enlighet med sin deklaration. Motsatsen, att hon i dessa sammanhang skulle tvingas umgås med folk som hon inte vill umgås med, är absurd.

Tanja Suhinina sa...

MS:
Du! Jag kom just på, jag har vart i den situationen i en vecka en gång! Det var hemskt! Jättejättetråkigt!

Jo sa...

Blir så så sugen på att haka på låg diskussionsnivå :) Så då gör jag det. Tanja är (så vitt jag kan bedöma via nätet) mycket smartare (extremsmart) och kunnigare (väldigt) än snygg (ser rätt ok ut), så vill man ha ut maximalt av samtal med henne ska man lyssna mycket mer än titta. Tänker jag. Å andra sidan, om det är som Annika säger, att Tanja är helt jävla gorgeous AFK, så kan jag rekommendera att blunda när man lyssnar. För det finns damer som är så jävla läckra att det för en man kan störa ut förmågan att lyssna på dem (och vice versa, naturligtvis). Emotional hijacking, the nice kind. Finns minst en kvinnlig artist som jag MÅSTE blunda när jag ser henne live, för att kunna ta in hur fantastiskt bra musik hon framför.

Angående att ge snyggingar gratispoäng: Det är ju helt självklart, för alla som förstår sig på folk, att i umgänge så är det summan av plus- och minuspoäng som räknas. Om en person man möter har en massa pluspoäng på en dimension som är viktig för en, så kompenserar det för minuspoäng på en annan. Det är inte att vara korrumperad, det är att vara en levande varelse. Och det är inte ens orättvist, annat än i förhållande till något slags utopisk fantasi om hur saker BORDE vara i en annan verklighet. Däremot varierar det ju, tack och lov, rätt friskt vad gäller vilka dimensioner som är viktiga för vem, på vilka sätt. IQ, hårfärg, temperament, kroppsformer, bildningsnivå, intresseområden, röstklang o.s.v.

Anonymus Maximus sa...

Välkommen ner i gyttjebadet, Jo! Varmt och gött. Det finns gott om plats - en snubbe drog just.

Jo sa...

AM:

Fortsätter med näsan strax ovanför leran. Om det nu skulle vara så att Tanja är extremläcker AFK, så kanske hon råkar ut för det hon pratar om extra mycket just av den anledningen. Triggar den primitiva påfåglingsreflexen hos karlslokarna extra starkt, så att samtalsintresset slås ut och bara visa upp sig-reflexen finns kvar.

Intressant studie om den inte är gjord: Lyssnar folk mer intresserat och fokuserat på vad man verkligen säger om man inte är snygg? Alltså inte rikta uppmärksamheten och eventuellt svälja svammel, utan verkligen ta in, reflektera, självständigt utvärdera och idka ömsesidigt och jämbördigt samtal?

Anonymus Maximus sa...

Vet inte om något slås ut i det fallet. Om du har ett rum fyllt av män, och så kommer en kvinna som de alla vill ligga med in - då är det väl bäst om alla börjar monologa utav helvete? Kvinnan väljer snabbt den som är tillräckligt liggbar för att komma undan med det, och totalt sett vinner alla på att inte behöva anstränga sig. :)

Finns det en mem-generator för diplom i evopsyk? Jag förtjänar ett.

Anonym sa...

"Vik undan Satanas! Du inser det inte, men för mig lyder dina ord som om det vore Satan som talade!

Jesus till Petrus

-Muh Sojiny

Anonymus Maximus sa...

MS: Vad har Petrus protester mot Jesu död att göra med saken?

Och Tanja sade: ni troll som röstar med era fötter och går - innan tuppen gal skall ni ha kommenterat igen. Men alla kommentarstrollen lovade "vi kommer aldrig tillbaka".

Efter detta kom det sig att Tanja, en helare vid namn Jo, och en centurion vid namn Anonymus Maximus kommenterade. Och efter detta kom trollet tillbaka som väntat, med ett obegripligt bibelcitat.

Tanja Suhinina sa...

Eftersom vi nu snackar om min eventuella attraktivitets effekt på män så kommer det ett ben här - tänk om att det är så att de tillfällen då män pratar med mig och lyssnar på mig i själva verket ÖKAR av att jag är snygg och inte tvärtom?

Jo sa...

AM:

Min egenpåhittade favoritevopsykkonspirationsteori:

På 40- och 50-talet spred en liten hemlig grupp radikalfeministiska molekylärbiologer, via virus, bonobo-DNA till människan. Det enda som logiskt kan förklara den totala explosionen på 60-talet av mesigare män, bråkigare feminister och äktenskapets sammanbrott ;)

Jo sa...

Tanja:

Antalet tillfällen, ja. Men med vilka personer? Och interaktionens innehållsliga karaktär? På datingsajter undviker jag mycket avsiktligt att fronta med de läckraste (jaja. allting är relativt) bilderna på mig själv. Just för att slippa kontaktintiativ från personer som bryr sig mer om utseende än om kvalitet på samtal, vilket jag tycker är rätt rejält oattraktivt.

Angående MS. Eftersom Muh Sojiny tydligen bara är en avsiktlig felstavning av misogyni, och personen därigenom förefaller ha deklarerat sin position, kanske man inte ska lägga annat än eventuell nöjesenergi på att besvara hens kommentarer?

Anonymus Maximus sa...

MS: För att förtydliga, så är jag helt lugn med att du sticker och blir korsfäst av romare. Inga protester härifrån. Men se till att göra det på ett säkert sätt, som de där karnevalsdeltagarna.

Jo: Min favvokonspirationsteori (som du också får här helt nybakad och varm från ugnen) är att kommunistiska feminister ur Röda Armén efter andra världskriget lanserade öldrickande och kroppsbyggande (speciellt med anabola, ett ämne som togs fram av Sovjetiska BIOPREPARAT) som särskilt manliga sysselsättningar - båda två leder till hormonell obalans (vid användande av anabola) och feminisering av mannen. Att Tanja är feminist, vänster och ryss anser jag vara alla bevis som behövs.

Anonymus Maximus sa...

Muh Sojiny tydligen bara är en avsiktlig felstavning av misogyni

Missade detta totalt. Nice catch.

Anonym sa...

Citatet var fr ngn kirkegård bok brorsan visade, tyckte den var kul. Förstår inte hur du inte förstår, men sen igen förstod Petrus inte heller. Men nu är det Slut med vältrandet i smutsen med er.

muhsojiny

Anonymus Maximus sa...

Muh Sojiny röstade med fötterna, men helt uppenbart var det ändå rövhålet som bestämde.

Anonym sa...

Muh Sojiny är namnet på vår punkband vi har skapat en egen subgenre: misopunk. Närmare bestämt: true patriarchal misopunk. Som darkthtrones true norvegian black metal (ursprungligen norsk arisk black metal). Vår skiva heter the objectifier (the destroyer) och vi har med anal cunt klassikern women: natures own punching bag.

Anonym sa...

Det blev en underhållande pajkastning. Tack åt alla som deltog, särskilt analis Maximus.

Jo sa...

AM:

" ... Att Tanja är feminist, vänster och ryss anser jag vara alla bevis som behövs."

Den var bra! Kommer tyvärr inte på något bättre att bjuda igen med än att det nog var en hemlig patriarkal frimurarloge som låg bakom att Göran Persson började kalla sig feminist. För att svärta ner namnet, liksom.

Anonymus Maximus sa...

Tanja och Jo: angående utseendets påverkan synes det mig som att det går på ett ut - samma personer som drar igång påfåglandet och ignorerar Tanjas andra sidor är samma som skulle ignorera alla hennes sidor om hon inte vore snygg.

Tror utseendet spelar relativt liten roll jämfört med andra faktorer, om kriteriet är "lyssnar uppmärksamt som om hon vore jämlike". (Orginalproblemet hade ju bara ignorans av det första slaget som beskrivning, så om vi tittar på andelen lyckade interaktioner slipper vi ta hänsyn till misslyckade utfall av olika slag.)

Jo sa...

AM, Tanja:

"samma personer som drar igång påfåglandet och ignorerar Tanjas andra sidor är samma som skulle ignorera alla hennes sidor om hon inte vore snygg."

Beg to differ. Om jag tar den kvinnliga artist jag fr.a. refererade till tidigare (relativt okänd alternativartist i sthlm), så har jag även pratat en del med henne vid ett par tillfällen. Jag har då fått hålla min inre påfågel i mycket hårda tyglar för att den inte ska slå ut i full blom och göra samtalet betydligt sämre som intressant och ömsesidigt meningsutbyte sett. Hade hennes fysiska uppenbarelse triggat mig mindre hade det varit enklare. Och att jag håller i tyglarna är hyfsat mycket pga ganska god kunskap om den här sortens problem. För mig är det alltså betydlig lättillgängligare att föra ett bra samtal med kvinnor som inte är alltför "snygga", åtminstone så länge man inte känner varandra ganska väl och vet var man har varandra. I yngre dar har jag definitivt gått in i påfågelsläge ibland när det inte varit någon bra idé.

Anonymus Maximus sa...

Jo & Tanja: Men resultatet blir ju detsamma. Du tillhör gruppen som inte påfåglar sig, oavsett skäl.

Har utseendet någon inverkan? Visst. Men vilken parameter tror du skulle ha störst uteffekt: Tanjas utseende (snygg<->ful) eller Tanjas kön (man<->kvinna)?

Jag tror att utseendet har väntevärde kring noll, ganska liten avvikelse, könet väntevärde långt från noll, fortfarande ganska liten avvikelse.

Liksom, vädret har säkert en effekt också.

Jo sa...

Ska tillägga att jag inte alls ser påfåglande som något negativt. Lika lite som Tanjas selfies eller andra sätt att vilja via upp sig, visa hur fin man är. Det kan bara bli väldigt fel ibland. Jag påfåglar mig visst, och tycker om att göra det, men försöker hålla reda på var, när, hur. Eller hur mycket som är lagom som inslag i ett bra samtal. Jag tycker det är jättetrevligt när man sitter och för ett intressant samtal, och bägge parter även lägger lite krut på att göra intryck på varandra. Om det sen är vältalighet, insikt och kunnande, vift på den goa rumpan, slänga lite lätt med håret, framhäva sitt breda axelparti, eller något helt annat har inte så stor betydelse. Hur gör djur liksom. Försöka undvika att vara apa ser jag som korkat. Men man kan ju försöka apa sig med stil :)

Jo sa...

Tanja:

Vill också vara tydlig med att jag anser att det viktigaste problemet i det du beskriver i inlägget är kvardröjande patriarkala traditioner och ryggmärgsvanor.

Njöt oerhört av att läsa din serie tweetar på temat 23/7. Precis så.