torsdag, mars 28, 2013

Hud vit som snö och läppar röda som blod


På sistone har det talats en del om hudfärgens betydelse för ens status i Sverige. Ett öppet brev till Beatrice Ask från Jonas Hassen Khemiri blev Sveriges mest delade artikel genom tiderna. Igår fick han svar från Jasenko Selimovic. (Aftonbladet kultur levererade en fruktansvärt rolig reaktion på artiklarnas familjära tilltal)

Som vanligt känner jag att jag inte riktigt vet hur jag räknas i den här debatten. Samma sak med Lidija Praizovics text om att den feminismen som gäller är svensk, vit och medelklass. Jag känner igen mig mycket i det Praizovic skriver, men är osäker på om hon skulle räkna mig till de marginaliserade invandrarkvinnorna eller vita medelklassvenskar. Fast räknas Natalia Kazmierska så gör väl jag det också?

Jag har tidigare skrivit om hur svårt många har att se mig som invandrare. Jag har haft kompisar som med välvilja berättade att de inte ser mig som invandrare. Nära vänner har anmärkt att de inte har några invandrarkompisar.

Under min högstadietid var det mycket debatt kring hederskultur och tvångsäktenskap. Jag minns att jag då tyckte det blev absurt, skrattretande, om man skulle kalla mig "invandrartjej" för att en invandrartjej hade mörkare hy och var förtryckta. Jag var ingen invandrartjej - trots att jag var kvinna i högstadieåldern och hade bara bott i Sverige några år.

Jag känner mig som en posör när jag påpekar att jag är invandrare, när jag lyfter fram mina erfarenheter. Idag twittrade jag om att jag inte hade något medborgarskap mellan Sovjets fall och att jag blev svensk medborgare. Det kändes lite fånigt, det låter ju som en sån där sak som folk i tidningen drabbas av, inte lilla trygga jag. Men faktum är att jag har saknat medborgarskap i tio år av mitt liv. Det är ingen överdrift, inget koketterande, det är precis som det var. Men ändå känner jag att jag inte har någon rätt att hävda sådana erfarenheter.

Mina kompisar ser mig inte som invandrare. Jag ser mig inte som invandrare.

Detta trots att jag är född i ett land och lever i ett annat. Trots att jag har erfarenheten att inte längre vara bekväm i mitt modersmål, samtidigt som jag fortfarande bryter på mitt nya språk. Trots att jag har en annan kultur i bagaget. Trots att jag ofta möts av frågor om var jag kommer ifrån. Trots att jag har med allra största säkerhet sorterats bort i rekryteringsprocesser på grund av mitt namn.

Många av mina negativa upplevelser i samband med invandrarskap handlar om att jag utestängs från att få vara invandrare. Jag är ju vit. Jättevit. Jag är motherfucking Snövit.


Att jag tvångsansluts till "icke-invandrare" säger en hel del om hur viktig hudfärgen är för hur man i Sverige kategoriserar människor. Personer med mörkare hy vittnar gång på gång att de tvångsansluts till "invandrare", och alla associationer det innebär.

Mina vänner säger kanske "men du klär dig inte som invandrare - du har hipsterbågar och kulturtantfrilla". Men Jonas Hassen Khemiri är hyllad författare, ser ut som modereportage om kulturvänstern. Ändå uppmanas han att vara tacksam för att han är välkomnad av inte-mest-rasistiska-i-världen-landet Sverige. Trots att han är född här.

Mina vänner säger kanske "jamen Tanja, han profilerar sig som invandrare, du spelar aldrig ut det kortet". Sant, men har han och jag så mycket till val? I hela mitt svenska liv har jag fått höra att jag inte är någon invandrare. Jag anar att min upplevelse är en spegelbild av Jonas Hassen Khemiris. 

34 kommentarer:

Anonym sa...

Ja det är himla synd om dej. Tänk att du bara kan tycka synd om dej själv för att du har en fitta och inte för att du är neger. Det gäller ju att samla på sej så många offerkoftor som möjligt.

Riktig svensk man

Tanja Suhinina sa...

Riktig svensk man: din ton är inte okej och fortsätter du kommentera i samma stil kommer dina kommentarer att raderas.

Mattias S sa...

Jag är oerhört glad att personer med olika erfarenheter delar med sig så att mina perspektiv på min omvärld kan utvecklas...

Elisabeth sa...

Kul att du skriver om just det här just idag, jag funderade över begreppet "invandrare" senast i morse. Jag försökte komma på hur många jag hade i min bekantskapskrets och kunde inte riktigt komma på någon. Visst har jag bekanta från forna jugoslavien, ryssland, finland och andra ställen, men jag skulle aldrig kalla dom invandrare. Efter en stunds funderande kom jag fram till att hela begreppet invandrare tycks ha fått en helt annan betydelse för mig. Det är inte någon som kommer från ett annat land och bosatt sig i Sverige, det är en halmgubbe som SD slåss mot. Kan möjligtvis också vara ett ungdomsgäng på spårvagnen mot Angered/Bergsjön.

Nu undrar jag om det är lika dumt som när folk som är för jämställdhet vill kalla sig något annat än feminister, eftersom det har så dåliga associationer.

903Lew sa...

Jag är brun, både mina föräldrar föddes utan svenskt medborgarskap. Men jag har aldrig invandrat någonstans, inte flyttat längre än över en innergård. Jag är född här, svensk sedan födseln via värnplikt och nu arbete i försvarsmakten. Likväl, utanför uniformen frågar folk vart jag kommer ifrån och svaret "Södermalm" följs alltid upp av "nej, jag menar egentligen".

Inget som stör egentligen, men vaffan?

Liv sa...

Det här är så vansinnigt intressant. Iscensättande av "ras" eller framförallt hur en blir uppfattad beroende på en massa underliga faktorer slutar inte fascinera mig.

Men framförallt det här med hudfärg. Det är ju faktiskt rasistiskt att inte "uppfatta" någon som invandrare som är invandrare, för då har en helt plötsligt gjort om invandrare från något absolut (en person som invandrat) till något relativt, en egenskap som är upp till var och en att bedömma.

Det klassiska exemplet att dogge dogelito och prins carl philip inte ses som invandrare på samma sätt visar ju vilka värderingar som läggs i begreppet. (I deras fall det förhatliga begreppet "andra generationens invandrare," men ändå.)

Dvärghundspossen sa...

Det är väl det här Tobias Hübinette är ute efter när han säger att man borde prata om RAS. För ofta menar vi faktiskt ras, men vi säger något annat (för vi är ju absolut inte rasistiska och bryr oss absolut inte om något så förlegat begrepp som ras, oh nej!), och då är det mer ärligt att säga vad man menar.

Jag har en kompis som är adopterad och mörkhyad, levt sen hon var bebis i ett ganska välbärgat område med vita föräldrar, men ändå ibland har fått utstå lite jobbiga rasistiska grejer. Inte bara uppenbara grejer utan mer subtilt också, som vid ett tillfälle då en annan människa hela tiden utgick ifrån och faktiskt var helt SÄKER på att min kompis hade knapert om pengar, trots att hon alltså har det ganska fett. Svårt att förklara det med något annat än att personen tänkte mörk=fattig.

Emmisen sa...

svenskar har dessutom dålig koll på flykting vs. invandrare. så de blandar ihop, och tror att invandrare är man bara om man har flytt från krig och därmed är lite brunare än oss nordingar (det finns inte krig nån annanstans). det läskiga är när man påpekar sånt här och folk viftar bort det, som att det inte är viktigt! "jaja men tanja är ju vit så inte invandrare på riktigt" typ. de bleka invandrarna kan ju nyansera och bredda en viktig diskussion, men en del vill liksom inte. jag fattar inte varför.

men det är lurigt med hudfärg och nationalitet även för andra än oss. efter en korridorsfest sa kinesiska tjejen på utbyte att den där asiatiska killen som kom förbi vägrade säga vart han kom ifrån och blev nästan otrevlig när hon frågade minsann. hon hade frågat och frågat och frågat, och han hade svarat "karlstad" men HON SÅG JU ATT HAN VAR ASIAT så hon hade minsann inte gett upp så lätt! ugh, stackars kille. hon var helt ovetande om att svenskar kunde adoptera asiatiska barn.

Anneli sa...

Jag är så tacksam att du skriver inlägg om invandrarskap och/eller Sovjet ibland. Det ger perspektiv som jag inte skulle se annars, och är vansinnigt intressant.
Tack för det!

Catten sa...

Jag tillhör de "lite mer mörkhyade svenskarna" med ett typiskt "svenskt" namn som ofta fått frågan vart jag kommer ifrån "egentligen", varför jag bytt namn, fått komplimanger för min "klassiskt grekiska näsa", jagats på gatorna för min "judekran", kallats för "blatte" i matkön i plugget och som mest känner mig förvirrad...är det så himla viktigt liksom, kan jag bara få vara JAG tack?

Anonym sa...

Var går gränsen mellan att överreagera, vara utsatt för äkta rasism och att göra sig till ett konstant offer för rasism (och därmed inte behöva ta ansvar för ens egna personliga misslyckanden)?

Jag är inte retorisk. Jag vill verkligen veta för det är här debatten alltid till slut hamnar numera.

Jag är vit, medelklass och man så jag förväntas på en och samma gång ta ansvar för "vår" "hemska människosyn", men samtidigt kan jag inte göra det för jag kan ju inte veta hur förtryckta människor känner sig, kritvit, medelklassig snoppbärare som jag är. Damn if you do, damn if you don't.

Men jag kommer att tänka på en Nemi-seriestripp som jag tycker på någon nivå sätter huvudet på spiken:

En kvinna pratar med en lesbisk vän och påpekar hur hemskt hon tycker att lesbiska särbehandlas och ses ner på. Men hon själv tycker det är helt ok och har inga fördomar. Till slut säger den icke-lesbiska kvinnan:
"När kommer vi sluta fackindela människor och börja behandla varandra som medmänniskor istället?"
"Kanske samma dag du inte längre tycker du behöver ge mig ditt godkännande?"

Något att tänka på.

/ Johannes Genberg

Tanja Suhinina sa...

Johannes Genberg:

En väldigt bra grej att tänka på är att man inte riktigt gör sig själv till ett offer. När jag särbehandlas i jobbsökning pga mitt namn är det inte jag so gör mig till ett offer. När vänner säger att jag inte är invandrare är det inte jag som uttrycker fördomar.

Jag är vit, medelklass. Jag har haft det väldigt ofta lätt i livet på grund av det. Jag kan aldrig riktigt sätta in mig i hur det är att vara svenskfödd och mörkhyad, men det är klart jag ska lyssna och ta till mig när andra berättar om sina erfarenheter, även om jag inte kännerigen mig. Det är ju sannolikt så att jag inte känner igen mig eftersom jag är vit medelklass.

På samma sätt förväntar jag mig att andra lyssnar på mig när jag pratar om mina erfarenheter av att vara kvinna eller ljushyad invandrare. Och givetvis har jag själv en massa fördomar - negativa oc positiva, för och mot mina egna grupper, för och mot andra.

Som poly får jag själv ofta påpeka till folk att tack, men jag behöver inte deras okej för at leva mitt liv.

Jag föreslår att du som vit medelklass är jävligt glad för allt bra du fått gratis, och lyssnar på andra. Diskussionen om att "göra sig till offer" ör fortfarande betydligt mindre intressant än detta att personer görs till offer av andra.

Anonym sa...

Jag försöker lyssna ärligt och uppriktigt men ju mer jag lyssnar desto mindre klok blir jag. Självklart finns det fördomar, stereotyper och särbehandlingar överallt av en mängd olika anledningar. Det ifrågasätter jag inte.

Men jag har själv märkt att vissa har tolkningsföreträde om det som de blivit utsatt för är av ren illvilja eller inte. Här ser jag ett problem: att debatten tenderar att glida in på vem som ska få definiera vilka intentioner andra har. Och det inte sällan utan att fråga "förövarna" om deras synpunkter heller. Den ena sidan säger att de utsätts för förnedring skrämmande ofta, den andra säger att det är överdrift. Och i brist på vettiga moderatorer som ställer de rätta frågorna förväntas vi andra att komma fram till vem som har rätt "på känn".

Detta menar jag också är den vanligaste formen av att "göra sig själv till offer"; man tar tråkig erfarenhet X och använder det som ett argument för att det förekommer en mycket större systematisk orättvisa som involverar hela gruppen man sägs representera. En där man själv i samma situation alltid kommer vara i underläge eftersom man är en Y. För om resultatet är att man inte fick det där jobbet för att man är en Y så kan man ju inte göra fel någonsin. För allt är ju någon annans fel.

Det var många år sen sist jag träffade dig och jag har alltid beundrat din enorma intelligens och skärpa. Jag läser din blogg för att du alltid har en bra poäng i det du säger. Så denna text ska tolkas allmänt och inte som riktat till just dig Tanja. För det är den inte. Däremot vill jag veta om jag är helt fel ute eller inte och jag är beredd att få mina argument slaktade. Just för att jag inte har ett helhetsgrepp i frågan som jag tycker stämmer med verkligheten.

/ Johannes Genberg

sven sa...

Feminister brukar ju säga att det bara är nackdelar med att vara kvinna men när det gäller att vara invandrare i Sverige så är det enbart en fördel att vara kvinna när det gäller att uppväcka svenskarnas sympatier.
Undantaget slöjkvinnor plus att feminister inte gillar kvinnor från öst-asien.

Anonymus Maximus sa...

Jag tillhör gruppen invandrare och ser ut som en.

Ja, jag har blivit kallad terrorist. (På skoj.) Ja, jag har fått höra att jag pratar bra svenska. (Som ärligt menat beröm.) Ja, jag har blivit tagen för kriminell p.g.a. mitt utseende. (Inte på skoj.)

Men det är en sak jag vill skriva i fetstil och stora bokstäver så att folk minns: DEN I ALLT ÖVERSKUGGANDE OCH ÖVERVÄLDIGANDE MÄNGDEN INTERAKTIONER I MITT LIV MED "SVENSKAR" HAR VARIT POSITIV, GLÄDJANDE OCH KONSTRUKTIV.

Två av de tre fall jag listar ovan kan jag inte ens med största misstänksamhet se som rasism - personerna som sa det är helt enkelt inte rasister.

Jag håller med Johannes i att det börjar bli mycket nu. Jag diskuterar gärna rasism, för det - liksom sexism och andra fel i samhället måste bekämpas - men inte på detta vis. Vi rör oss inte mot en mångkultur, dit jag vill, eller ens en monokultur.

Vi rör oss mot en sorts noll-kultur, där inget är tillåtet för att någon kan bli kränkt. Istället för att hantera konflikter försöker vi bygga bort dem. Det går inte. Vi är för olika.

---

Kort mellanspel för att visa på skillnader. Jag såg att du, Tanja, och Felmoftan talade om Selimovics "prat med taxichaffisar", och du säger:

"Jag frågade taxichaufförerna en massa privata frågor, så svarade de"

"Jag tänkte bara att jag skulle ha så svårt att inte göra oprofessionella saker om nån höll på så."

Självklart är det du som bestämmer var dina gränser går, och vad du vill prata om. Men: Den sista taxichaffisen jag hade var från Libanon och skulle dit på sommarsemester. Jag är inte från regionen, men vi kunde båda två äta oss igenom ett fat med libanesiska bakelser likt skördetröskor. Givetvis fick jag frågan om mitt ursprung, och jag svarade sanningsenligt. Han började.

Detta händer mer ofta än inte. Troligtvis beroende på mitt utseende. En som misstas för svensk, som du, skulle nog inte ha en sådan konversation, eftersom ni inte skulle ha gemensamt att "vara från någonstans". (Er förlust - nästa gång någon säger att de är "från Stockholm", pressa dem om var - de flesta har riktigt intressanta berättelser.)

När jag får sådana erfarenheter stämplade som uttryck för rasism får det ett drag av "arbeta med telefonsex frivilligt? Omöjligt. Vilken kvinna skulle göra något sådant?"

Jag säger inte att alla som ser ut som terrorister har samma upplevelser som jag. Jag säger inte att alla tycker som jag. Jag säger inte att alla är lika villiga att prata om sitt ursprung som jag (säger anonym kommentator :) ).

Men jag är verklig och mina erfarenheter är lika verkliga som dina.

---

Åter till debatten:
Den stora faran, som jag ser det, är att både antirasisterna och t.ex. SD egentligen säger samma sak: "integrationen har misslyckats".

Som jag ser det:

Integrationen går skitbra, om man betänker vilken otroligt svår process det är att anpassa sig till ett nytt samhälle.

Svenska folket är mer positiva till invandring än någonsin.

Vi håller på att utrota rasismen.

VI HÅLLER PÅ ATT VINNA.

Om ni tycker att det finns många rasister eftersom SD fick 8% - det är ungefär så stor andel av invandrarna som är kriminella. Så där ser ni vilket undantag 1 på 10 egentligen är.

Anonymus Maximus sa...

Källa till statistiken om "kriminella invandrare":

http://www.migrationsinfo.se/valfard/kriminalitet/

Det finns få svenska studier som har jämfört brottsligheten mellan inrikes- och utrikesfödda. Den senaste är från 2005 och gjordes av Brottsförebyggande rådet (Brå). Studien undersökte andel misstänka för brott åren 1997-2001. Under dessa år var andelen misstänkta för något brott 5-10% bland inrikesfödda och 12% bland utrikesfödda.

Det är "misstänkta" och inte "fällda", men give-or-take - 10% är jävligt lite.

Meddelande till antirasister: Om man är nio mot en så borde man vara lite mer säker på seger än vad ni är.

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tanja Suhinina sa...

Jag har svårt att se det överdrivna i offerkoftandet. Ja, det finns några kända debattörer som lever på sin underdoghet, jag tycker ju själv av feminismdebatten lider av det. Men samhället är inte bara den offentliga debatten.

Sen tycker jag att det är viktigt att rasism/sexism/etc inte enbart handlar om tydliga situationer där nån behandlas illa. Det är sällan jag rakt i folks nylle säger "äru tjej och kan datorer wow!" men det är ofta jag blir förvånad utan att visa det. Det är sällan jag säger till blattekillar på stan "jag tror ni är kriminella och kommer kanske slå mig", det är ofta jag känner mer sån oro när jag ser ett killgäng än ett tjejgäng. Så jag uppfattar inte fördomar som medvetna ställningstaganden, däremot som ett mönster av antaganden som finns på en större skala. För det är ju inte precis så att det bara är jag som hajar till när en kvinna kan datorer?

Anonym sa...

Det är exakt som du säger. Med undantag från ett fåtal organiserade former av inskränkthet (t.ex. Katolska kyrkan och SD) och en större andel individuella bigotter så är den största skurken idag mer osynlig och svår att ta på men likväl skadlig för oss på båda sidor. De som studerat ämnet lite kan dra den slutsatsen.

Men de flesta studerar ju inte ämnet alls och är därför helt utlämnade till den offentliga debatten och dess evangelier. Och beroende på vem man lyssnar på får man olika budskap. Inte sällan kommer ju påståenden om att det pågår en kulturell kamp mellan grupper som _aktivt_ slåss för att behålla sina privilegier mot dem som vill rasera dessa. Som vit förväntas jag _vilja_ upprätthålla ett rasistiskt samhälle, som man ett sexistiskt och som medelklass ett klassbaserat. Om jag påstår att jag inte känner igen mig i detta (vilket jag inte gör. Jag _vill_ ju inte ha ett sånt samhälle) så antingen ljuger jag, är hjärntvättad eller bara dum i huvudet.

Inte konstigt att folk inte kan dra korrekta slutsatser om de som skriker varg överallt blir lika tagna på allvar som de som försöker vara sansade.

/ Johannes Genberg

Anonymus Maximus sa...

Jag har inte nämnt ordet offerkofta. Tvärtom - dina gränser är dina gränser. Ha dem.

Men det du och Felmoftan gjorde var att förneka att andra kan ha andra gränser, och i och med det att ett samhälle måste kunna klara dessa också. Det är inte offerkofta, det är bara en logisk miss.

Hur ska en god svensk som inte vill vara rasist göra när hen läser att Sverige och svenskarna genomsyras av rasism - och om den inte syns så är det smygrasism? Om vi inte kan svara på detta - vad är poängen? Vad vill vi?

Att hålla tyst för att inte kränka någon är ju ingen lösning. Minns att många invandrare inte sett insidan av ett svenskt hem - att få svensken i gemen att tro att hen är hemsk rasist hjälper inte.

Fördelen med att prata om uppenbara fall är att alla fattar att det är fel. Sedan kan man gå vidare och rota i strukturen som möjliggör fallet, men då måste man vara specifik. Ta "rape culture" t.ex., vi kan exemplifiera med Bjästa så vet alla hur mönstret ser ut. Om vi bara sa att det finns en våldtäktskultur skulle folk undra "var då"?

Angående fördomar: vi får nog dras med dem. Den goda nyheten är att få personer tror att de och deras fördomar ska vara ihop livet ut. Så här: jag har aldrig mött en rasist som inte tyckt om mig. Visserligen som undantag, men efter tillräckligt många undantag tar nog de flesta sig en funderare.

Slutligen - hur mycket fördomsfrihet kräver vi? Om vi möttes i en mörk park skulle jag vara potentiell våldtäktsman, och cirka 2,34 gånger mer sådan än en svensk. Vad är rimligt för dig att tänka? Vad är rimligt att göra?

Spelar det någon roll? För dig eller för mig?

Säg att du väljer att tro att risken är låg. Vi går förbi varandra.

Säg att du väljer att tro att risken är hög. Du springer iväg.

I det första fallet händer inget. I det andra blir du svettig och jag tänker tyst att jag är duktig som inte behöver springa för att vara punktlig.

Anonymus Maximus sa...

Johannes, även om du inte läser genusforskning - använd "namn" fältet när du kommenterar. Dina kommentarer är välskrivna och jag vill gärna läsa dem innan Tanja skickar in dem i evigheten pga anonyma.

Anonym sa...

@Anonymous Maximus

Fast jag undertecknar med hela mitt riktiga namn så teckniskt sett så är jag mindre anonym än du ;)

/ Johannes Genberg

Hr. A sa...

Invandrare är en väldigt heterogen grupp, som det är nästan meningslöst att försöka generalisera om. Den innehåller både norrmän och danskar som är lika svenskar på de flesta sätt, och afrikaner, asiater och sydamerikaner som har kulturer vitt skiljda från den svenska.

När någon säger "jag gillar inte invandrare" så kan man vara ganska säker på att hen inte menar tyskar, belgare, engelsmän, kanadensare, eller ens fransmän. Det är förmodligen folk utanför västvärlden som avses.

Angående kriminalitet hos invandrare, som Anonymus Maximus tog upp. Som sagt är invandrare en extremt heterogen grupp. Att slå ihop alla icke-svenskar i en grupp och undersöka deras kriminalitet ger en siffra som inte är så mycket högre än den för svenskar. Om man däremot kollar per ursprungsland, får man en ganska annorlunda bild. Då ser man att invandrare från mellanöstern är mest överrepresenterade. Var fjärde (25%) invandrare från Algeriet, Libyen och Tunisien hade registrerats för brott under en femårsperiod. Det kan jämföras med var sjuttonde (6%) för svenskar. Det ger en överrepresentation, om jag räknat rätt, på drygt 300%. 25% som är fällda, inte misstänkta, är inte jävligt lite.

Källa: BRÅs avhandling Invandrare och invandrares barns brottslighet, 1996:2, sida 52 och framåt. Finns som PDF på nätet: http://www.pdf-archive.com/2011/05/08/br-1996-2-invandrares-och-invandrares-barns-brottslighet-1/

Rapporten konstaterar också att "Invandrares överrepresentation i brottslighetberor inte på en ogynnsam fördelning vad gäller kön, ålder eller bostadsort. Den beror inte heller på en generellt sett låg socioekonomisk status (mätt genom s.k. SEI-kod) i Sverige." (sida 89)


Jag håller inte med om att integrationen går skitbra, och att rasismen håller på att utrotas. Jag är snarare av motsatt åsikt.

Anonymus Maximus sa...

"Om man däremot kollar per ursprungsland, får man en ganska annorlunda bild. Då ser man att invandrare från mellanöstern är mest överrepresenterade" "invandrare från Algeriet, Libyen och Tunisien"

Hr. A: På sidan 68 finns alla folkgrupper listade och chilenare är värst med 3,4 ggr överrepresentation. Sedan kommer iranier med 3,3. Araber - vilket jag antar algerier, libyer och tunisier klassas som - får finna sig i en tredjeplats.

Vilka källor har du för ditt påstående?

Skriften är från 1996, och följande är värt att märka (s.85):

"För i princip samtliga ursprungsländer gäller också
att invandrares barn har lägre brottsparticipation än invandrarna. Undantaget är de nordiska invandrarna."

Det är detta jag menar med att integrationen fungerar. Den tar bara tid.

De chilenare som var brottsliga 1996 har antingen vuxit upp, klippt sig och skaffat sig ett jobb eller helt enkelt dött. Iranierna tröttnade också och gick till (tand-)läkarlinjen. Nu är det arabernas och somaliernas tur.

Anonymus Maximus sa...

Verkar ha blivit tvärstopp i debatten här, så jag tänker hoppa in med sista ordet (tills någon annan gör samma sak).

Det här är vad jag är rädd för:

Martin Luther King sa: "När allt är över kommer vi inte att minnas våra fienders ord, utan våra vänners tystnad."

Men om man har tillbringat tiden med att få sina vänner att hela tiden tänka efter riktigt noga innan de säger något, på det att de inte ska säga fel, så får man faktiskt skylla sig själv om de, av rädsla att göra fel, håller tyst när de borde ha sagt det första som dök upp i huvudet på dem.

Jag oroar mig inte för rasister. Jag oroar mig för att de andra 90 procenten ska välja att stå vid sidan av.

Maj Grandmo sa...

Jag blev glad när jag upptäckte din blogg. Din Newsmill-artikel länkade. Du har en reflekterande och sund ton där inget är absolut och "rätt".

Jag blir nervös när jag läser artiklar och bloggar skrivna av s k invandrare. Bara det inte är det gamla vanliga!

"Rasism" är idag helt bortraderat i sin ursprungliga betydelse. I stället verkar det vara vänsterns främsta argument för att genomföra sin typ av samhälle. Anti-rasism står för den goda vänstern, ingen annan inkluderad.

Normer finns i alla organisationer, politiska partier, ngo:s, osv. På gayklubbarna finns det också en norm; man måste vara gay på "rätt sätt".

Normer är ett sätt att skapa gemenskap för att stärka den egna identiteten. Själv tycker jag, precis som du, att normer alltid är begränsande för individen. Det är i det kollektiva sammanhanget som normen har sitt säte.

Som invandrare måste du bete dig på "rätt sätt", visst. Det är bara den speciella gruppen av invandrare som är "kränkta" som godkänns av media, politiker och påtryckarorganisationer som t ex RFSU.

Tanja, om du inte är en "kränkt" invandrare så kan du inte kallas för invandrare!!! Normen är nämligen den att invandrare ständigt blir "kränkta", punkt slut.

Jag är urtypen för en individualist. Passar inte in någonstans, men kan alltid vistas i alla tänkbara miljöer. Jag har min egen agenda, mitt eget sätt att se på världen, mitt eget uttryckssätt och mina egna idéer om relationer. Kanske kan man kalla det för ideal. I sådana fall blir det en norm : (.

Som bisexuell ingår jag tyvärr i det normativa HBTQ-begreppet. Nu har det visst utökats med ett I också: Intergender.

Som mycket liberal anser jag att alla levnadsformer är ok, bara det inte ingår någon form av våld. När det gäller icke-monogama människor och polyamorösa så har jag uppriktigt sätt ingen koll. Är inte alla människor icke-monogama? Hur ska vi annars förklara skilsmässor och otrohet?

Polyamorösitet tycker jag är lite mysko p g a av just ordet "amorös". Amor = kärleksguden. Kan man älska flera samtidigt? Det fattar jag inte. Kärlek är ju en ofantligt sparsam ingrediens i det mänskliga lvet. Trots att jag är 55+ så har jag bara upplevt riktig kärlek en enda gång. Beleive me, man vet när man är drabbad av denna högsta av alla känslor.

Förälskad däremot kan man vara hela tiden i olika människor. Det är kanske så det fungerar med polyamorösitet? Jag menar, det dräller av attraktiva människor!! Dock har jag ingen förmåga att verkligen älska alla dessa. Snyft.

Vännen

Anonymus Maximus sa...

Maj:

Normer finns i alla organisationer, politiska partier, ngo:s, osv.

Jovisst, men alla normer är inte lika. När normen innebär orättvis behandling måste vi göra något åt den.

Det är en sak om jag som HR-chef har normen att alla som anställs ska vara utbildade i linjär algebra för ett jobb, en annan om normen är att alla ska vara män. I ett av fallen kräver jag att sökanden utbildar sig vid behov, i den andra att hen ska odla snopp vid behov.

.
.
.

Som jag ser det är det största problemet att vi inte kommer åt att bekämpa dessa strukturer. Vi pratar om dem, men likt etern är det ingen som kan hitta dem. De finns inte längre explicit i lagar som i Sydafrika.

Låt mig ge ett exempel på hur svårt det är:

Nyss häktades två anställda på Volvo i Schweiz för att någon tyckte att deras bil, full med mätutrustning, såg misstänkt ut.

Vad jag vet var de båda häktade "schweizare", så det finns inget skäl att anta att rasism spelade in.

Men anta nu i ett tankeexperiment att de två anställda var svarta. När de släpps påstår de att rasism ligger bakom häktningen.

Hur ska vi bedöma detta?

Finns rasism i Schweiz och i den Schweiziska polisen? Självklart. Om inte vore Schweiz exceptionellt. Vi kan också vänta oss att svarta löper högre risk att behandlas illa av polisen p.g.a. sitt avvikande utseende, precis som det är i varje annat land som undersökts.

Men hur bedömer vi häktningen? Genom det vi vet från det verkliga fallet ligger det inte rasism bakom den. Men hur skulle vi veta det? Och hur ska vi då känna igen rasism när den inträffar om den inte är solklar?

.
.
.

Det enda svaret jag har kommit fram till är att om alla bara ignorerade grupptrycket och sa vad de tyckte, så skulle rasismen bekämpas. Jag tror att de flesta har en bra moralisk kompass, och kommer att göra rätt i de allra flesta av fallen - bara de gör.

Ja, jag är "rörande naiv". Jag vill ha en ny struktur där rasism och orättvisa bekämpas reflexmässigt. Eld ska med eld bekämpas.

T.ex, vid gallrande av sökande till IT-jobb:

A: "Dare... Ob... öh... Obasanjo? Vad tror vi om en sån?"
B (faller för grupptrycket):
B (borde ha sagt): "Googla."

Hr. A sa...

Anonymus Maximus: "Hr. A: På sidan 68 finns alla folkgrupper listade och chilenare är värst med 3,4 ggr överrepresentation. Sedan kommer iranier med 3,3. Araber - vilket jag antar algerier, libyer och tunisier klassas som - får finna sig i en tredjeplats. Vilka källor har du för ditt påstående?"

Som jag skrev innan, källan är sida 52 och framåt i samma rapport. Där står att av algerier, libyer och tunisier har 25% (var fjärde) blivit dömda för brott under en femårsperiod, och av chilenare 20% (var femte). Att araber som helhet hamnar lägre än chilenare (sida 68) beror förmodligen på att det finns andra arabländer, som drar ned snittet under 20%.

"Det är detta jag menar med att integrationen fungerar. Den tar bara tid."

Att invandrares barn har en lägre brottslighet än invandrarna själva, för vissa folkgrupper, under en viss tidsperiod, betyder inte att brottsligheten går asymptotiskt mot samma värden som för svenskar.

Ett motexempel är zigenare. De har funnits i Sverige i 501 år nu, och visar inga tecken på att bli integrerade, eller få samma brottslighetsnivåer som svenskar. Jag tror (har tyvärr ingen kristallkula) att flera av de stora invandrargrupperna kommer gå samma väg.

Jag tror också att om man ignorerade grupptrycket, skulle nog flera uttrycka s.k. rasistiska åsikter än nu, snarare än färre.


Maj Grandmo: "Kan man älska flera samtidigt? Det fattar jag inte."

Har du barn? Mer än ett? Vilket av dom älskar du? Det går inte älska mer än ett barn.

Anonymus Maximus sa...

Hr. A:

Algeriet-Libyen-Marocko-Tunisen ligger på 206+/-15 och Chile på 200+/-15. Baserat på detta kan du inte lyfta ut Chile som oviktigt i din jämförelse.

Sedan beror det mer på kön än härkomst:

"Den höga andelen från Algeriet-Libyen-Marocko-Tunisen beror delvis på att dessa invandrargrupper har en övervikt av män. Den statistiska osäkerheten är av storleksordningen plus minus 15"

Att invandrares barn har en lägre brottslighet än invandrarna själva, för vissa folkgrupper, under en viss tidsperiod, betyder inte att brottsligheten går asymptotiskt mot samma värden som för svenskar.

Det följer inte logiskt, men så är det. Se s.60 i följande rapport. Ju fler år i Sverige, desto närmare svensk nivå. Efter 32 år (studiens maxgräns) är risken nere på ~0,07, att jämföras med 0,05 för svenskar. Jag tycker att trenden är tydlig.

Ett motexempel är zigenare.

Romer. De heter romer. Att du använder ett annat namn visar på de svårigheter den gruppen möter. Exempelvis fick de inte gå i skola förrän 1960.

Till detta kommer att du säkert har träffat romer, men nog inte tänkt på dem som det. Men detta är sekundärt.

Anonymus Maximus sa...

Jag tror också att om man ignorerade grupptrycket, skulle nog flera uttrycka s.k. rasistiska åsikter än nu, snarare än färre.

I absoluta tal kanske, men inte i relativa tal jämfört med icke rasistiska yttranden. Jag tror motsatsen. SD säger inte vad alla tänker. Hela min erfarenhet av Sverige och svenskar talar emot det.

Hr. A sa...

Jag vet inte riktigt var du vill komma med chilenarna. Ja, de är också överrepresenterade i brott, nästan lika mycket som vissa arabiska länder och mer än vissa andra arabiska länder. Min poäng var att siffran du gav (10% misstänkta) är alldeles för låg för vissa invandrargrupper (25% dömda, fler än så misstänkta). Antar att vi håller med varandra där?

Både Diskrimineringsombudsmannen och Forum för levande historia kallar diskriminering mot romer för antiziganism. Wikipedia skriver "Romer, även kallade zigenare...". Jag drar slutsatsen att det inte direkt verkar vara något hemskt med ordet zigenare. Det är en ganska ointressant fråga hur som helst, enligt mig. Jag kan skriva romer om det gör dig gladare. Vad man kallar dem förändrar inte direkt något i sak.

Det jag ville påpeka var att det finns folkgrupper som inte integrerats på lång tid, och inte heller har något intresse av att integreras. De vill hellre leva mångkulturellt - vilket som du säkert vet, är motsatsen till integration, då man uppgår i majoritetskulturen.

Slutligen angående BRÅs studie från 2005, sida 60: det jag lyckas utläsa är att brottsligheten är som störst i åldrarna 15-25, och sedan sjunker. Det är samma fördelning som för svenskar, men den totala brottsligheten är högre i den brottsaktiva perioden för invandrares barn. Jag ser inget som pekar på att brottsligheten på det stora hela närmar sig den för svenskar.

Anonymus Maximus sa...

Min poäng var att siffran du gav (10% misstänkta) är alldeles för låg för vissa invandrargrupper (25% dömda, fler än så misstänkta). Antar att vi håller med varandra där?

Nej.

Diskussionen gäller invandrare vs. svenskar. Så du får inte plocka ut speciella grupper av invandrare - om du ska göra det måste du jämföra dessa med speciellt kriminella grupper av svenskar.

Därför: ~10%. Detta är siffran du får om du använder begreppen "svenskar" och "invandrare" i den betydelse de faktiskt har.

Chilenare

Anledningen till att jag tar upp chilenare hela tiden är att platsen som "mest kriminell" varierar över tiden allteftersom olika grupper mer och mer blir en naturlig del av samhället.

Chilenare är just en sådan grupp.

inte heller har något intresse av att integreras. De vill hellre leva mångkulturellt - vilket som du säkert vet, är motsatsen till integration, då man uppgår i majoritetskulturen.

Jag tror inte att vi har samma definition på integration. Det är en sak att kunna delta i samhället på samma villkor (vara integrerad), en annan att ha samma kultur (vara assimilerad). Som Soran Ismail sa i ett uppträdande - "tror ni att vi flytt hela vägen hit för att bli svenskar? Om vi ville sluta vara kurder hade vi kunnat stanna och bli turkar!"

Låt oss säga att vi tar en "typisk svensk" som exempel, fast vi gör så att personen inte firar jul, utan partar loss på Eid al-Fitr istället. Allt annat med personen är detsamma. Är personen integrerad?

BRÅs studie från 2005, sida 60

Visst sjunker brottsligheten med åldern, men den horisontella axeln är inte ålder, utan "år i Sverige". Så om du följer den feta svarta linjen får du se hur kriminaliteten sjunker allteftersom personen tillbringar fler år i landet.

Hr. A sa...

"Diskussionen gäller invandrare vs. svenskar."

Gör den? Ursprungsinlägget (som vi visserligen är rätt långt ifrån) handlade om skillnaden hur man ser på olika invandrargrupper i Sverige, och att vissa invandrare knappt anses vara invandrare. Du sa att bara 12% av invandrare är misstänkta för brott, och jag sa att invandrare var en heterogen grupp som det är dumt att slå samman. När någon är kritisk till invandringen på grund av den höga brottslighet som vissa grupper har, så är inte de enda alternativen ingen invandring och invandring från hela världen. Det går att välja varifrån man tillåter invandring.

Självklart kan platsen med högst överrepresentation variera med tiden. Det är möjligt att "chilenare är just en sådan grupp", men eftersom BRÅs uppföljningsrapport från 2005 censurerat all data för ursprungsland så vet du inte, och inte jag heller, om det är så. Det enda som anges där är Sydamerika som helhet. Om du inte har någon annan data du vill föra fram förstås, jag utbildar mig gärna mer inom området.

Vi har uppenbart olika åsikter om vad integration innebär. Hur menar du med samma villkor? Om du menar rättighetsmässigt, så har man redan samma rättigheter så fort man får svenskt medborgarskap. (Förutom att invandrare har lite mer rättigheter än svenskar, t.ex. att de skyddas av lagen om hets mot folkgrupp, vilket svenskar inte gör, eller att de kan få en del av lönen statligt betald via instegsjobb, vilket svenskar inte kan.) Om du menar utfall, t.ex deltagande i arbetsmarknaden, politiken, brottsparticipation eller något annat område så påverkas det i högsta grad av vilken kultur man har.

Ja, jag tolkade grafen fel. Tack för klargörandet!

Jag missade ditt inlägg om rasistiska uttalanden. Jag tror inte du har fel om att svenskar överlag inte är särskilt rasistiska, men jag vill ändå uppmärksamma att det är vanskligt att utgå från sina egna erfarenheter när man ska dra slutsatser om en befolkning som helhet. Dels är ens bekantskapskrets förmodligen rätt liten statistiskt sett, men framför allt är den inte slumpmässigt utvald. Våra umgängeskretsar är oftast klickartade.

Anonymus Maximus sa...

"Diskussionen gäller invandrare vs. svenskar."

Gör den?


Ja.

Självklart kan platsen med högst överrepresentation variera med tiden. (...) men eftersom BRÅs uppföljningsrapport från 2005 censurerat all data för ursprungsland så vet du inte (...)

Jag behöver inte det datat. Som grafen på s.60 visar så kan "platsen med högst överrepresentation" approximeras väl med "platsen den senaste vågen invandrare kom från". Sist in, mest brott - först in, minst brott.

Det går att välja varifrån man tillåter invandring.

Inte i praktiken om du vill att Sverige ska delta i den globala ekonomin - folk rör sig för mycket. Du har flyktingar, t.ex., där internationella avtal måste skrivas om. "Det går", men det går också att få invandring att fungera - de grupper som har integrerats är bevis på detta, och minns att de alla ansågs främmande i början.

Hur menar du med samma villkor? Om du menar rättighetsmässigt, så har man redan samma rättigheter så fort man får svenskt medborgarskap.

Det jag menar är samma villkor i praktiken, inte i teorin. Om vi byter till en genusanalys: Hederskultur. Alla, kvinnor som män, har i Sverige rätt till att leva fria från hot och våld. Men den rätten , även om den är bra att ha, är inte tillräcklig om man hela tiden riskerar att den kränks. Risken tvingar fram andra beteendemönster. En rättighet i lagen innebär inte automatiskt att den realiseras i verkligheten.

På samma sätt vet vi att folk som heter "Hassan" kallas till färre intervjuer, även om namnet är den enda skillnaden i CV:t. Orätt? Ja, men att en lag har stiftats innebär inte att orätt försvinner. Det är lite som nyheter - om du läser om en katastrof i nyheterna så är den ovanlig, så oroa dig inte. Om det finns en lag mot något dåligt så är det vanligt nog att man har orkat stifta en lag mot det.

(Förutom att invandrare har lite mer rättigheter än svenskar, t.ex. att de skyddas av lagen om hets mot folkgrupp, vilket svenskar inte gör, eller att de kan få en del av lönen statligt betald via instegsjobb, vilket svenskar inte kan.)

Det finns två punkter här: För det första - hets mot folkgrupp. Jag håller med, angrepp på någon baserat på dennes etniska tillhörighet borde vara försvårande i alla fall. För instegsjobb etc. skulle jag hellre se ett klassperspektiv appliceras i första hand - sedan kan rasism etc. vägas in i det.

Det enda jag önskade vore väl att de som brydde sig om dessa två frågor och de som brydde sig om att Hassan inte får någon intervju inte var i stort sett helt skilda grupper.

---

Jag måste sätta punkt för min medverkan här och tacka för en trevlig debatt. Jag kommer att läsa svar, och om det är några viktiga frågor som du vill ha svar på kan jag besvara dem, men annars låter jag dig få slutrepliken.