tisdag, oktober 23, 2012

Glada kroppar, sexnegging och otrevliga män

Jag skulle igår skriva om Tumblrn Sex Is No the Enemy och hur mördande tråkig den är i mitt tycke, men jag orkade inte. Den innehåller ju så många saker jag tycker är bra, men ändå så blir jag provocerad och irriterad. Jag ska återkomma till det.

Roligt nog har Lisa Magnusson skrivit just om den i ett inlägg idag, och hon tycker också den är tråkig. Och jag håller med henne i så mycket i inlägget, men ändå blir jag provocerad och irriterad. Så jag ska försöka strukturera lite och skriva en gilla och irra-lista.

Jag håller med om...

... Att det är asdumt att försvara nakenbild med att det är en glad kropp, och inte en sexuell kropp. Jag har till och med bevis för att jag tycker att det är dumt.

... Hela resonemanget om att folk dikotomiserar "glad kropp" och "sexuell kropp", varav det senare anses vara mer objektifierande.

... Att Sexisnottheenemy är tråkig och tillgjord och jag tänder inte heller på det.

Jag har svårt för...

... att det genom hela texten är svårt att hänga med i om Magnusson pratar om personliga irritationsmoment eller om nåt större om samhället. Vissa saker i texten är helt oproblematiska som personlig åsikt, men knepigare om de ska säga nåt större, exempelvis...

... "Det jag vänder mig emot är försöket att omdefiniera sex från en dans på strömförande lina, från något så kroppsligt att det blir transcendentalt, till något härligt avslappnat. ". Nu låter det ju rätt mycket som att Magnusson sitter på en sann definition av sex som sexpositiva försöker ändra. Jag kan tänka mig en massa människor som skulle vrida sig av skratt om deras sexualitet beskrevs som "dans på strömförande lina". Jag känner folk som faktiskt tycker att Sexisnottheenemy är fruktansvärt erotisk. Det är en sak att säga att man själv har en viss upplevelse av sexualitet, men jag tycker nog att blogginlägget är onödigt neggigt mot andra sätt att se på sex på. 

Och så hela grejen med sexpositiv/sexnegativ...

På Twitter skrev Lisa Magnusson "'sexnegativ' är väl mer en rolig grej än något deskriptivt.", men läser man texten så är jag banne mig inte så säker. Att 

... formuleringar typ "denna nakna fittas okränkbara rätt att tryckas mot insidan av allas våra skärmar när vi loggar in på Facebook" och "Det kanske verkar som att jag smygmoraliserar, men det gör jag inte. Jag är för allt sex mellan samtyckande vuxna, kära nån, kör på bara. " följd av definition av vad sex är och inte är...

... tillsammans med att Magnusson tidigare kallat deltagare i Fråga Olle-dokumentär för jagsvaga, samt tyckt att det var ett problem att programmet varken är porr eller utbildning...

... det gör ju liksom att hon framstår som en person som tycker att sex visst får förekomma, men uttalar sig negatovt om både sex som syns, och till annan syn på vad sex är än vad hon har. Och tillsammans blir det rätt sexnegativt, tycker jag. Om jag får använda den bilden av sexpositivitet som jag har. Vad tycker ni?

***

Till nåt helt annat. Såg idag en SvD-frågespalt där en man ställer den eviga frågan om varför kvinnor vill ha svin och inte snälla män.

Jag förstår att det måste vara tufft. Men det jag inte fattar är... tittar jag på alla jag känner, mina samlade kompiskretsar och så, så kan man omöjligen dra slutsats att snäll och trevlig betyder att en man blir utan partner. För de flesta jag känner är snälla och trevliga. Det gäller också män med kvinnliga partners. De flesta är trevliga. 

Visst är min kompiskrets inte helt representativ, men man tänker ändå att just den här saken gäller för de flesta? De flesta människor är ju mest trevliga, och rätt mesiga. Jag kan slå vad om att män som pratar om att kvinnor vill ha kriminella har massor av trevliga manliga bekanta som har kvinnliga partners. Hur får man ihop det till att just snällheten är ett problem?

31 kommentarer:

Patrik sa...

Jag har trevliga manliga bekanta som har kvinnliga partners. Jag har även trevliga manliga bekanta som inte har kvinnliga partners. Känner inga svin/kriminella som levt åratal i ofrivillig celibat. Så det är en sak.

Eller, så här: Det borde vara en enorm nackdel i sammanhanget att vara ett svin. Svin borde rimligen få cirka 0 kvinnor. Svin får >0 kvinnor. Slutsats.

Eller, så här: Tror jag att jag hade kunnat få ligga mer om jag vore en Hell's Angel eller whatever? Absolut. Hade det varit den sortens relationer med den sortens kvinnor som jag vill ha? Säkerligen inte, men jag måste ju ändå undra varför det är lättare för sådana män.

Eftersom folk när man säger sånt här mentalt brukar lägga till "och det är fel": det har jag inte sagt. Jag skulle aldrig få för mig att blanda mig i andras preferenser. Jag har bara svårt för när det påstås att det här inte är sant, när det faktiskt är det.

Tanja Suhinina sa...

Eftersom du verkar känna igen den här grejen bättre - det är alltså inte så enkelt som att det handlar om tråkigt/kul? För det som femmes fatales och kriminella gör är ju att bryta mot alla regler, så vardagen vänds upp och ner och säg vad man vill men spännande är det. Och hela omvälvansgrejen passar ju bra ihop med att falla för en person. Som laglydig niotillfem-medborgare måste man skapa spännande på andra sätt.

Patrik sa...

Jag kanske har missförstått men frågar du vad jag tror är orsaken att de här kvinnorna gillar det de gillar? I så fall vet jag inte riktigt, det är nog bättre att fråga dem.

Men min gissning är väl en blandning av "jag kan ändra honom"/"han var ond men vår rena kärlek gjorde honom god", att det är tryggt att ha någon som är badass, och att det är spännande.

Lovisa sa...

Jag tänker också att det är en ren själförtroende-grej - folk som är självsäkra och ser sig själva som sexiga och liggbara får ligga mer än dom som inte gör det. För dom tar initiativ och förutsätter att folk vill ha dom, vilket gör att folk inser att dom vill ha dom även om dom inte hade tänkt så från början.

MondoCane sa...

Rent spontant skulle jag aldrig ligga med en kille som klagade över att ingen ville ligga med honom för att han var för snäll eller för bra. Det har hänt ett antal gånger.

Jag kan omöjligen tala för alla kvinnor, och jag vet inte ens om jag vill hålla med om att tjejer vill ha svinaktiga män. Får svinaktiga män ligga mer än hederliga, snälla myspojkar? Kanske. Kanske är det så att många tjejer kan tänka sig att ligga med killar som de inte är intresserade av att ha förhållanden med eftersom de inte behöver riskera eller investera så mycket genom detta. Vet man att man inte är intresserad av en person utom sexet är det enklare att hoppa i säng - vill man eventuellt ha en relation är det inte lika enkelt, då måste man lära känna personen bättre och visa sig från en bra sida och allt sådant.

En gång blev jag tillsagd av en föredetta kollega att han alltid gått och suktat och gärna ställde upp för lite hankypanky men att jag absolut inte var flickvänsmaterial. Jag var alldeles för mycket, jag skrattade för högt och pratade för mycket och sådana flickor blir man inte sambo med, de knullar man bara. Nu kanske han var jäkla unik men jag har alltid hoppats på facebook-tjatet om hur de högljudda tjejerna som röker och dricker whiskey bara får knulla och aldrig äkta kärlek. (Fast jag var ju med min då-sambo nu-make när han sa det.)

Nu blev det osammanhängande och inte så mycket mer än rent trams, men slit mina funderingar med hälsan.

T-anna sa...

Alltså, det jag reagerar mest på är väl "kvinnor vill ha..." delen. Som bekant vill vi olika, och jag fattar inte varför jag ska svara för idioter som vill ligga med kriminella? Personligen vill jag inte ens dela busshållplats med dem, än mindre säng, och jag känner inga kvinnor som vill det, så... Sen är det väl som alla kulturella memen, att om man upprepar det tillräckligt är det alltid någon som hakar på och gör det sant.

R sa...

Vet inte riktigt hur du känner för länkar men pratet om sexnegativ/sexpositiv påminner mig om http://radtransfem.wordpress.com/2012/02/29/the-ethical-prude-imagining-an-authentic-sex-negative-feminism/

Tanja Suhinina sa...

Alltså, jag vet inte. jag bara spånar. För jag har liksom aldrig sett detta med kriminella in action. Och det finns inte heller några Svin(tm) i min umgängeskrets som jag kan komma på som är liksom kändda som Svin. Det finns folk som sårat folk, men ingen som har ett badass-rykte på det sättet, direkt. Jag kan komma på en person som vart våldsam mot sin partner, men det var längesen och inget som är allmänt känt. Jag kan också komma på en person som är ett stort internskämt pga han har stött på varenda tjej i kompiskretsen, och ofta inte på trevliga sätt. Visst har han nog fått mer action än noll, men jävlar vad han jobbat för den. Så jag kan liksom inte se detta svingrej, för jag har inte självklara svin i umgänget.

R: Tack, ska kolla!

Jack sa...

Tanja skrev "De flesta människor är ju mest trevliga, och rätt mesiga."
Det är kanske detta som är problemet, att trevlighet och är en så allmän egenskap att den inte står ut på något sätt och därmed inte blir något som höjer attraktionen hos en man. En badboy som tänjer på gränser, iskall ena stund och varm och tillmötesgående den andra bryter mönster och förvånar, förvirrar, irriterar och förundrar folk. Går inte obemärkt förbi. Vilket väl en stor grej med manlig attraktion, att märkas och göra avtryck .

Så dikotomin är kanske inte alltid måste vara tråkig/kul utan huruvuida mannen lämnar kvinnan berörd eller oberörd. Badboys, (och i vissa fall) kriminella och folk med viss social och manipulativ fingerfärdighet vet kanske bättre hur man gör för att beröra och röra om i andra människor.

Dvärghundspossen sa...

Det här med att rädda en elak kille från sej själv och förändra honom med ens kärlek är ju en etablerad popkultur-grej. En viss promille/procent av alla kvinnor kanske helt enkelt är väldigt inkörda på detta spår.

Men sen är det ju som Tanja säger, kollar man runt i sin bekantskapskrets hittar man drösvis med trevliga, normala killar som har tjejer, så att generaliserande prata om att "kvinnor vill ha bad boys" är ju bisarrt.

Den kvinnliga motsvarigheten till detta klagomål är väl förresten "män vill bara ha bimbos, inte starka och smarta kvinnor". Vilket inte heller verkar stämma generellt om man bara kollar runt lite bland sina bekanta, men är nånting man hör ibland.

Dvärghundspossen sa...

Angående sexpositiv... Alltså, jag ser inte hur man går från "sex är som vilken aktivitet som helst" till "alla anledningar att ha sex är lika bra anledningar". Det förutsätter ju att man tycker alla anledningar att göra ANDRA aktiviteter är lika bra anledningar, men varför ska man gå med på det?

T ex, anta att person X gör olika icke-sexuella aktiviteter (typ gå ut och fika, gå på klubb) med person Y bara för att Y är populär och att umgås med Y är en "trofé" för X. Om Y tror att X faktiskt gillar hens umgänge men blir lurad, så skulle jag säga att X utnyttjar Y, och att det är fel.

Eller anta att X och Y är sambos. Y tycker det är jättekul att gå på konsert, X fattar inte alls poängen. Men Y blir så sur om X inte vill göra det som Y vill, så X går med Y ändå på olika konserter och låtsas att ha roligt, fast hen egentligen hatar trängseln och ljudvolymen. Då skulle jag säga att X och Y har ett seriöst problem i sitt förhållande och att X är förtryckt av Y. Jag skulle säga samma sak om X håller på och ställer upp på sex bara för att Y inte ska bli arg.

"Sex-positiv" för mej handlar inte om att säga att alla anledningar att ha sex skulle vara bra. Tycker man att man inom andra sammanhang ska visa respekt för andra människor, inte pressa och manipulera dom, visa respekt för sej själv och inte göra sånt man mår dåligt av osv så måste man självklart kunna överföra dom normerna till sex.
"Sex-positiv" handlar snarare om att inte ha en massa EXTRA normer bara för att vi pratar om sex. Att man accepterar att vissa vill leva i celibat, andra vill slampa runt, vissa vill vara mono, andra poly, och så länge alla inblandade är ärliga och sjyssta mot varandra så får man göra som man vill.

Dvärghundspossen sa...

Alltså, ovanstående var ett motargument (om jag uppfattat dej rätt?) mot din definition av sexpositiv som du länkar till... Håller med om att Lisa Magnusson låter ganska sexnegativ när hon pratar om att sex SKA vara lite lagom hemligt och mystiskt och spännande på rätt sätt osv.

Tanja Suhinina sa...

DHP:
Jamen lite så.

För övrigt tycker jag att vi ska diskutera mer första halva inlägget än andra. Om jag får önska.

Tanja Suhinina sa...

Oj, ser att DPH hunnit kommentera på andra jättemycket också, medan jag svarade. Kommenterar mer sen!

Jack sa...

"De flesta människor är ju mest trevliga, och rätt mesiga."
"kollar man runt i sin bekantskapskrets hittar man drösvis med trevliga, normala killar som har tjejer"

Dessa citat får det att låta som att det finns en massa trevliga män/killar där ute rent generellt. Vilket kanske stämmer men det skär sig ganska rejält med den mediabild av män som råder. Läste någon krönika nyligen där påstods att alla män har någon i sin bekantskapskrets som slår sin flickvän. Därför måste bra män diskutera med varandra och försöka få de dåliga att sluta (apropå det där med att svara för vad andra gör som T-anna ansåg sig inte behöva göra). Nyligen kunde man läsa i Aftonbladet att mäns egoism gör kvinnor sjuka. Lägg därtill hur tonårskillar objektiferar och pressar unga tjejer så de inte kan äta och inte trivs i skolan. Män tar för stor plats och tar inte hänsyn till kvinnor etc. En slutsats man skulle kunna dra är att det helt enkelt finns rätt många dåliga män där ute trots allt (de kanske inte visar det utåt alla gånger dock). Säg rent hypotetiskt att 35% av alla svenska män är tämligen dåliga människor. Den "snälla" mannen/killen borde väl då rimligen bara genom att avhålla sig från dumheter som att slå, aldrig lyssna, manipulera tjejen dit han vill och bete sig egocentriskt placera sig bland de bättre 65 procenten. Att höra till de bättre men ändå bli ratad skapar väl frustration gentemot kvinnorna som väljer fel män och och gentemot de dåliga männen för att de får kvinnlig uppmärksamhet som de inte är förtjänt av.

Anonym sa...

1. Tjejen skall tända på killen.
2. Killen tjejen tänder på vill tjejen skall vara snäll.

Egeneskaper tjejer tänder på finns oftare hos killar som är svin/dominanta/aggresiva/framgångsrika/Stort självförtroende. Detta ger den riktiga iaktagelsen att tjejer dras mer till svin än snälla killar....Är ni med ?

I princip alla svin jag har sett, mobbare slagskämpar o s v. Har haft skaplig framgång bland tjejer. Även killar som är framgångsrika i mer vanlig bemärkelse som ni säger. Men snälla och omanliga osnygga är helt körda...Sedan så är ju frågan hur många procent av killarna har någon större makt att välja o vraka.10 % ?? Tjejer så är det närmare 50 %. Detta gäller när tjejer är i attraktiv ålder.
//T

Hanna sa...

Jag tror det kan vara så att killar som är svin får fler tjejer eftersom tjejerna inte stannar särskilt länge. Svinet hinner då med ett större antal tjejer på den tiden den snälle killen behåller sin.

Första delen blev tyvärr för abstrakt för mig såhär i feberdimmorna. Kanske en lekman inte har en tillräckligt bra uppfattning om vad sexpositiv är för att kunna ta till sig dina resonemang?

Anonymus Maximus sa...

Läste någon krönika nyligen där påstods att alla män har någon i sin bekantskapskrets som slår sin flickvän. Därför måste bra män diskutera med varandra och försöka få de dåliga att sluta.

Jag håller med om detta. "When bad men combine, the good must associate; else they will fall one by one, an unpitied sacrifice in a contemptible struggle." - Edmund Burke

Att höra till de bättre men ändå bli ratad

Men om "de bättre" är 65% så är det ju kanske inte så konstigt. Om vi antar att antalet "svin" är på samma nivå som antalet kriminella - 10% - så kommer den snälle att tillhöra "de bättre" 90% av befolkningen, och då borde man inte förvånas av att bli ratad mer än accepterad.

Jag tror snarare att de snälla tenderar att placera sig i de bättre 1% eller 10%. Då kan det kännas. Smärtan är dock egentillverkad.

Man måste nog se över sina ideer om världen om man ser sig själv som bland de bättre pojkvännerna / liggen / "varorna", men de tänkta flickvännerna / liggen / "kunderna" inte håller med.

- Våra bilar är bäst, men ingen köper dem.

- Är du säker på att din definition av bäst är den som de tilltänkta köparna har?

Tanja har skrivit om dejtingtips tidigare. Där har vi i alla fall en datapunkt om "vad kvinnor vill ha". ("Svin" finns inte på den listan, sist jag kollade.)


Sedan så är ju frågan hur många procent av killarna har någon större makt att välja o vraka.10 % ?? Tjejer så är det närmare 50 %. Detta gäller när tjejer är i attraktiv ålder.

Jo, men hur många tjejer är "i attraktiv ålder"? Och hur mycket slit med smink etc. är det inte då? Jämför äpplen med äpplen...

Dina siffror skiljer sig ganska brutalt från mina observationer av tjejer runt 18-25, vilket jag antar faller väl inom "attraktiv ålder":

Först gäller det att vara snygg och smal och populär. Smala höfter också. Alltså ska du vara inom top 5%.

Sedan gäller det att få Mr Sexy att komma till dig. Ty normen är ju att kvinnan inte ska ta initiativet, och jag vet att tjejer kan och bör bryta normer, men det funkar bara i sammanhang som gillar normbryt - d.v.s. kanske inte för Mr Sexy.

"Varför märker han mig inte?" (Snyft.)

(Fy fan vad glad jag är att vara kille som kan bjuda upp / ut en tjej utan att behöva stå och skaka rumpa på dansgolvet i en halv evighet i hopp om att hamna i hans synfält och sedan vara tillräckligt attraktiv för att han ska få upp modet att prata med mig - dock inte så attraktiv att han skräms bort. Ugh. Jävla meck.)

Slutligen gäller det ju att inte välja och vraka, ty då är du en slampa. Du får ju typ ett gevär med en patron i och ordern "vinn kriget".

sven sa...

Anledningen till att tjejer som ligger med många killar kallas för slampa tror jag mycket beror på att just sådana tjejer dras till snygga svin.
Hade sexvilliga tjejer istället legat med snälla killar så hade det inte alls blivit så mycket skitsnack.
Frågas det vad kvinnor attraheras av så brukar de svara självsäkra män och "svinen" ger mer intryck av kaxigt självförtroende än snälla män.

När det gäller Lisa Magnusson så har det ända sedan 1970-talet varit ett mantra bland feminister att förfasas över sex och nakenhet i media.

Anonymus Maximus sa...

Sven: Så... med ditt resonemang så är det ju "snälla" killar som kallar tjejer för slampor för att de ligger med svin?

För majoriteten av killar är ju snälla, och inte svin? Och om "skitsnacket" ska få någon effekt måste ju de flesta vara med på det?

Låter inte snällt alls.

/Mvh
Vi som alltid sa hora för att vi trodde vi skulle få ligga mer om vi gjorde det eftersom vi köpte hela idén att "bara svin får ligga" och ärligt talat hade problem med tjejer för att vi var frustrerade och osäkra tonåringar

sven sa...

anonymus maximus
Är män som ogillar att kvinnor så gärna ligger med nazister, om de nu skulle göra det, onda?

Tanja Suhinina sa...

sven:
Med den här analogin så handlar ju om att klaga på att kvinnan ligger med många nazister och inte håller sig till en nazist.

Anonymus Maximus sa...

sven: Nej, här är det ju som om en kvinna ligger med nazister, och de "snälla icke-nazistiska" killarna kallar henne "rasförräderska", "bolsjevik" och "judinna".

Just att de "snälla" killarna går omkring och snackar skit om vad en annan tjej har för sig får mig att tycka att de inte är så snälla.

Får mig att tycka att de beter sig som, ja, svin.

Dvärghundspossen sa...

Jag har en känsla av att det ofta blir en analytisk sanning att svin får ligga med många tjejer. Killar som har otur på köttmarknaden blir sura och stämplar alla runt-knullande killar som svin helt enkelt.

Om jag kollar på vad jag själv knullade med för killar när jag var ung och slampig så skulle jag säga att det var helt normala och sjyssta människor (dom var definitivt inte kriminella iaf, och inte heller några groteska fifty-shades-Christians som bara "NU SKA JAG HA DEJ VARE SEJ DU VILL ELLER INTE"). Men visst, oftast var det ju killen snarare än jag själv som inledde en flirt; m a o var det en viss övervikt på killar som var rätt framåt av sej. Jag misstänker att det ofta räcker för en kille att vara ganska framåt, flirta med många tjejer och knulla runt för att bli svin-stämplad av killar som lever i ofrivilligt celibat.

Jack sa...

Dvärghundspossen skrev:

"Men visst, oftast var det ju killen snarare än jag själv som inledde en flirt; m a o var det en viss övervikt på killar som var rätt framåt av sej."

Det är väl så det generellt brukar vara. Och under tonåren då folk bildar sig sin identitet och definierar sig själva så är det de extroverta killarna som regerar sexuellt. Och de som har en mer introvert personlighetsstyp dyker neråt på status-skalan tills de hittar sina rätta sociala kretsar, pua skills eller vad det nu är lösning som krävs för att de betraktas som sexuella varelser av kvinnor. Frågan är väl bara hur en person som delvis pga sin personlighet definerats som sexuellt menlös under sina formativa år ska göra för att komma ifatt de extroverta rent självbildssmässigt (varför ska en killesom levt osedd mellan 12-20 på djupet tro att någon vill ha honom, det är inte rimligt helt enkelt). Jag tror att det är omöjligt, men jag kanske har fel...

Dvärghundspossen sa...

Jack, nä det är inte så lätt om man är utanför under tonåren. Jag var själv ett "freak" och totalt utanför under högstadiet. Blev lite bättre på gymnasiet, men jag hade fortfarande knappast lätt att få killar. Det krävdes flytt till huvudstaden så man helt kunde byta umgänge och få chansen att omdefiniera sej själv.

Tror det gäller många både tjejer och killar som haft det jobbigt och betraktats som konstiga/töntiga under tonåren, att man måste göra nån sorts radikal omstart för att komma ur det.

b8q sa...

Jag har en massa trevliga manliga bekanta som inte har kvinnliga partners. Några av de trevliga manliga bekanta har dock lyckats finna sig en kvinnlig partner, men då oftast från ett annat land.

Tanja Suhinina sa...

Det intressanta i sammanhanget är ju att många skulle kalla personer som "importerat frun" för svin.

Tanja Suhinina sa...

Det intressanta i sammanhanget är ju att många skulle kalla personer som "importerat frun" för svin.

b8q sa...

@Tanja: Exakt, det finns en massa "svin" som importerar och utnyttjar kvinnor. Men även en hel del genomtrevliga män, som bara inte lyckas vara attraktiva på den inhemska marknaden.
Som jag själv har beskrivt det: "Om man inte får napp, så kan man antingen testa med att byta bete, eller byta fiskevatten."

Brooke sa...

Någon ovanför menar att svin "får kvinnor". Det här, menar jag, är ointressant. Det vi måste titta på är istället vilka män som inte får kvinnor och varför.

Kanske det redan gjorts någon sådan undersökning.