fredag, maj 18, 2012

Asså, teknologer. På gruppnivå.

Till att börja med måste jag förstås säga att jag älskar teknologer. Flera av mina bästa vänner är teknologer. En del är numera ingenjörer, faktiskt. Så det här är inte på personnivå. Det här är gruppen.

När jag berättar för humanister eller psykologer att jag läst på KTH tror de att jag är jättesmart. De fattar inte matte, om jag läst på KTH måste jag fatta matte, och då måste jag vara smart. Nånstans i barndomen får människor itutat i sig att matte är svårt, det svåraste som finns. Om en humanistiskt lagd person känner att hen inte förstår matte så tänker hen att matte är för svårt för henom.

När en teknolog inte förstår någonting tror hen av samma anledning att det är för att detta någonting är dumt, påhittat, onödigt, flummigt. Det sjunker inte in i deras huvuden att det kan finnas saker de inte fattar - de kan ju matte och det är det svåraste som finns. De tror sig förstå kultur och filosofi, de talar gärna om sådant, men de skrapar bara på ytan och får mig att önska att de istället pratade om programmering - det kan de i alla fall. Efter en fest med teknologer som pratar behöver jag ofta avreagera mig hos någon som förstår, efter att i en hel kväll där vuxna människor liksom dagisbarn leker vuxna bildade individer, utan att riktigt förstå hur ett bildat samtal går till.

Det här är förstås extremsituationer. Det är sällan det blir så banalt så att jag måste gråta efteråt. Oftast är det bara den där bubblan. Ja, jag vet att alla subkulturer har bubblor, men jag har sällan sett den så stark som hos teknologer. Det är väl för att de inte är mot någon, de är inte någon anti-kultur. De är bara övertygade att teknologer och ingenjörer lever det enda möjliga livet. Inte så konstigt, det är ju vad deras ingenjörspäron lärt dem. (Obs, jag ignorerar Twitter-skribent-lite-pengar-mycket-mediemakt-bubblan, de är annars säkert också väldigt bubbliga)

Så allt som är utanför... det finns liksom inte. Att jag finns går utmärkt om jag passar in i deras teknologiga fritid, men visar jag andra tendenser tar det lätt slut. De fattade aldrig vad jag pluggade och var inte särdeles nyfikna heller, kan man ju tillägga. De verkar inte heller begripa vad jag gör på jobbet, så de frågar inte heller och ber mig förklara. Det är utanför bubblan och finns därför inte. Kan omöjligen vara intressant.

Ska man prata psykodynamisk gruppteori kan man säga att den kollektiva ångesten är att avslöjas i all sin okunskap.

62 kommentarer:

Anders Fagerlund sa...

Ok, på gruppnivå.
För en tekniker tar det lång tid att fatta en icke- instrumentell rationalitet. Och, som du säger - det kräver en motivation och viljeansträngning. För att komma dithän krävs kanske en "omruskning" eller en kris.
Min erfarehet av att ge terapi till tekniker är att man ska börja där de sjäva befinner sej - visa att psykologin har sammanhang som de kan fatta - behöver inte vara så rädda då. Men, ok, man kan inte ge terapi till sina vänner. Fast jag tror att det faktum att de stör dej, irriterar dej, kan bero på en önskan att få del av det du har, dock utan egen ansträngning- mera på ett magiskt sätt.

Anonym sa...

Håller helt med! Tyvärr är det så att vissa lärare på KTH hjälper till med att odla myten om att de är så mycket duktigare än alla andra. För visst så skulla alla vilja gå på KTH om de bara kom in...

Jo sa...

Tror inte de har så mycket kollektiv ångest. Har för mig att ingenjörer (på gruppnivå) är rätt vänsterhjärniga, och att det i sin tur samvarierar rätt tydligt med låga ångestnivåer. Och varför bry sig om psykologi om man inte har ångest?

Anonym sa...

Ångest är sådant som undermåliga människor har. Mindre bemedlade och intellektuellt lågstående.

Tanja Suhinina sa...

Anders Fagerlund:
Intressant perspektiv! Tack!

Anonymer: använd användarnamn, tack! Annars blir det förvirrande.

Jo: Men vad är det då? Aaargh. =)

tönten töntsson sa...

Usch vad det här inlägget river upp en massa jobbiga känslor. Som misslyckad civilingenjörsstudent som en gång försökt lägga sin identitet i "jag är smart", och fortfarande tyvärr inte lyckats komma över det, så träffar det liksom bara själva smärtpunkten i hela mitt väsen på något konstigt sätt. Men ja, det känns som att det du säger är sant.

Takaninjin sa...

Ironi:
http://www.adlibris.com/se/content.aspx?type=cat&typeid=2&value=8533

Vad är egentligen det vuxna, bildade samtalet? Är inte det bara en idé som icke-teknologer håller fast vid på grund av sin kollektiva ångest för att inte avslöjas i sin okunskap?

Julia sa...

Kan det ha något att göra med att teknologer misslyckas med sina studier i större utsträckning än andra?
Läser själv F i Lund, även om jag som nästan 30-årig tjej knappast är någon schablon-teknolog. Mina vänner som läser ekonomi verkar, enligt mina personliga erfarenheter, klara sina studier bättre än de som läser till ingenjör.
Kanske är beteendet en försvarsreaktion mot de törnar egot får av kuggade tentor? Om matte är "svårt" medför det att man inte är dum om man misslyckas. Och om matte är svårt måste allt annat vara lätt och då kan man inte våga prova på något annat, för då är man ju dum om man misslyckas.

Tanja Suhinina sa...

Ebba:
Hoppa av teknologutbildning-high five!

Takaninjin:
Utveckla ironi.

Det jag menar med det bildade samtalet... I min erfarenhet talar man i teknologkretsar gärna om saker som historia, litteratur eller psykologi. Men det kommer (på gruppnivå) inte förbi rabblande av fakta, det blir någon analys och eget tänkande runt. Kulturen som avhandlas är ofta torftig i sig, och nån förståelse för detta saknas helt, samtidigt som personen verkar tro att hen befinner sig i ett kultiverat samtal. Jag kan tänka mig att en historiestudents samtal om matematik skulle vara på samma nivå, men med insikt om att nivån inte är hög och att högre nivåer faktiskt existerar.

Det finns ett exempel som jag tycker belyser det här ypperligt. På F är det ganska brukligt att skratta åt och håna matteunderviningen på t ex ekonomprogram och liknande. Mina statistikböcker från psyket skrattade vi gärna åt - fniss viktiga formler fetmarkeras som vore de vektorer! Humanistiska utbildningar tänkte man måste vara jätteenkla för man utgick från de humanistiska kurser som KTH erbjöd som man kunde få med i sitt examen. De var ju pissenkla! Men det som inte verkade slå så många var att de där humanistiska kurserna för teknologer förstås var ordentligt förenklade, precis som psykologmatten är förenklad.

Julia:
Hm, intressant. Fast jag tänker mig ändå att mattekulten planteras i vår världsbild tidigare. Fast det kanske bidrar just till att det på tekniska utbildningar är ganska oladdat att inte ligga i fas med studierna för att man kör tentor då och då, medan på andra utbildningar förväntas folk ligga i fas. Hm.

Jo sa...

Jag brukar tänka att kvalificerad psykologi är alldeles för komplext för att göra formler av. För N-dimensionellt/faktoriellt, för många av dimensionerna/faktorerna som är så luddiga (men ändå relevanta) att det inte ens går att sätta ett osäkerhetsvärde på osäkerheten, för mycket fluktuerande interakton mellan över tid osäkert och varierande antal dimensioner/faktorer, dimensioner/faktorer som gradvis eller i "kvanthopp" övergår i varandra vid fluktuerande gränsvärden. O.s.v. o.s.v. Min upplevelse från kvalificerad psykoterapi är att sådär en 40 dimensioner/faktorer som beter sig på ovanstående sätt är rimligt att försöka förhålla sig till. Vore kul att sätta sig ner med en matematiker/teknolog och se hur många dimensioner man hann beskriva innan hen gav upp försöken att göra formel av det hela.

Å andra sidan kan jag för lite matte för att säkert veta om ovanstående resonemang håller eller är fullkomligt idiotiskt.

Takaninjin sa...

Beträffande ironin, jag googlade "Psykodynamisk Gruppteori" och hittade boken "Psykodynamisk organisationspsykologi: Omedvetna processer på arbetet" i Kategorin Teknik & Naturvetenska -> Matematik -> Grupper och Gruppteori på Adlibris. Jag tyckte det var kul.

Om man ser teknologsamtalet som "rabblande av fakta, det blir någon analys och eget tänkande runt", är det bildade samtalet samma sak på en högre nivå eller är det något helt annorlunda, och i så fall vad? Om du menar det förra blir det bildade samtalet helt enkelt detsamma som ett samtal mellan experter på ett givet ämne, vilket utanför respektive expertkrets alltid kommer att bli obildat.

Tanja Suhinina sa...

Haha, såg inte. Roligt =)

Jag menar att man i ett riktigt bildat samtal sätter fakta i sammanhang.

Anonym sa...

Ny anonym på ingång:

Naturvetenskapliga utbildninga uppmuntrar ju inte direkt till analys. 2+2 ÄR 4, det är ingen idé att du ifrågasätter det. Det går inte att diskutera det som sägs på föreläsningarna, för det är fakta, det handlar bara om att förstå och följa härledningen. Det existerar över huvud taget ingen kontext inom matematiken att sätta något i relation till. Naturlagarna gäller inte bara ibland, eller olika mycket varierande på sammanhang, så det är en irrelevant faktor.

Vi (för jag är fysiker) lär oss att bli jättebra på logiska resonemang, att bena ut slutsatser från givna fakta och liknande, men får ingen träning whatsoever i den sorts analys man gör inom humanistiska ämnen. Hur ska man då kunna föra ett "bildat samtal" om humanistiska ämnen, om man aldrig lärt sig hur man gör eller uppmuntrats att försöka?

Sen ligger det säkert en hel del sanning i det som var uppe tidigare i kommentarerna, att många teknologer (särskilt på fysik) har en stor del av sin självbild i "jag är smart". Många, kanske inte en majoritet men en betydande andel, har sina betyg och sin intelligens som främsta mått på sitt människovärde. Och det gör rätt ont att byta självbild. Ska vi snacka kollektiv ångest så ska vi nog snacka den kollektiva smärtan när klass efter klass kuggar och tvingas konfrontera sin prestationsbaserade självkänsla. Och den jargong det ger upphov till.

Tanja Suhinina sa...

Ny Anonym
Hej! Alltså, jag tycker det är så intressant hur mitt (efter år av erfarenhet och efterfestgnäll) genomtänkta men ändå känslodrivna inlägg har fått gensvar, både här och på andra håll. Sjukt spännande!

Jag håller med om man inte får träning på sånt på F. Jag blir alltid lika förvånad när jag kommer på hur lite vetenskaplig metod ni egentligen läser, till exempel. Men jag tänker ju också att på Psyk får man inte mycket utbildning i induktionsbevis, men så tror man ju inte heller att man kan det. Det är den grejen jag tycker är så slående med teknologerna, att de inte verkar tro att de kan en massa saker de, ja, inte har nån anledning och kunna och också inte kan.

Anonymus Maximus sa...

Klart att bubblan är hårdare och kraftigare - vi teknologer har ju räknat på det innan vi byggde den...

Jag tror att det har flera samverkande orsaker - som tidigare inlägg har tagit upp så spelar självbilden in; men hur har självbilden blivit sådan?

Min teori är att tekniska utbildningar är, ja, så tekniska. De flesta situationer man som teknolog ställs inför är extremt tillrättalagda. Har har du utgångsfakta. Här har du verktygen. Det finns *ett* rätt svar, och vi har sett till att du har allt du ska behöva. Lös!

Teknologer klarar bara av fakta, för det är det enda de har övat på. Allt annat har omsorgsfullt och avsiktligt skalats bort; förment för deras eget bästa.

Detta resulterar i enorma problem när teknologen kommer ut i arbetslivet. Till exempel: (1) Alla diskussioner mellan tekniker som vill göra matematiskt korrekta system, medan deras icke-tekniska kollegor vill ha en lösning som kan säljas och dra in pengar till löner *nu*. (2) Ställ en nyexaminerad teknolog inför ett problem där det inte finns en entydig lösning, eller kanske ingen alls, och bevittna det närmaste en mänsklig coredump/bluescreen som finns.

Det är som om psykologer fick öva sig på en tom soffa (ni har väl soffor för patienter?), och aldrig kom i kontakt med en riktig patient.

Slutligen, angående humanistiska kurser i teknikutbildningen: Det måste ske på rätt sätt. När jag läser tidningen verkar det som om humaniora är en kult bestående av gamla stofiler som vill mala på om sitt tyckande.

Om humaniora presenterades som:

1. Vetenskap: "Mänskligt beteende kan i många fall analyseras. Vi har kommit fram till följande..."

2. Relevant: "Detta är miljön ni teknologer kommer att verka i."

...tror jag att det skulle vara en betydligt lättare sak att sälja in.

Min egen ögonöppnare var när jag läste "The Art and Science of Negotiation" av Howard Raiffa. Att förhandlingar kunde analyseras, trender och typfall identifieras, och att allt detta kunde användas för att jämka olika viljor var helt otroligt för mig. Tänk, att en löneförhandling inte bara var två personer som budade mot varandra helt fritt, utan att den faktiskt kunde till stor del analyseras och påverkas enligt några allmängiltiga regler! HELT JÄVLA OTROLIGT. Det var då jag fattade de två punkterna ovan.

Jo sa...

Med reservation för att jag inte har någon bredare erfarenhet av teknologer/ingenjörer, bara min far och ett antal bekanta.

Jag tror också att det har att göra med att man söker sig till det man har läggning för. Det bl.a. Ny Anonym beskriver är nog inte bara något man lär sig på utbildningen, i snitt var nog de som senare hamnade på KTH ganska sådana i sitt tänkande redan innan de sökte till gymnasiet. Lägre spontan förmåga att tänka i en bredare kontext, logik på bekostnad av känsla och intuition, lägre spontan förmåga att leva sig in i andras tanke- och känslovärldar, och utifrån det antaganden om att folk som inte tänker som en själv inte tänker så bra över huvud taget.

Anonym sa...

Ur teknologens synvinkel: För att föra ett bildat samtal måste man vara smart. Jag är smart. Ergo kan jag föra ett bildat samtal.

/ Ny anonym

Anonymus Maximus sa...

Ny Anonym:

Njae... Smarthet är ett nödvändigt men ej tillräckligt villkor enligt din formulering. Så slutsatsen blir fel. Det kan ju krävas annat för att kunna föra ett bildat samtal.

Teknologen tänker nog snarare:
1. Att föra ett bildat samtal är lika med att säga smarta grejer.
2. Om man är smart säger man enbart smarta grejer.
3. Jag är smart.

Eller, inuti teknologhjärnan...

1. fbs(X) = ssg(X)
2. äs(X) -> ssg(X)
3. äs(Jag)
4. ssg(Jag) (3,2 ->E)
5. fbs(Jag) (2,1 =E)

Felet är i (2). Smarta människor kan häva ur sig extremt korkade saker. (1) är inte helt rätt heller, men åt helskotta med allt utom ren binär logik just nu.

Skäms lite över hur snabbt jag högg på den där... :(

Martin sa...

Hej Tanja! Kan du komma med mer konkreta exempel på vad teknologer sagt för slags dumma saker? Jag har visserligen varit teknolog, men jag kan inte påstå att jag någonsin hört andra teknologer prata kultur och filosofi (jag minns mest samtal om vardagshändelser och nördigheter och musik), så jag har svårt att föreställa mig vad det är för slags prat du hört, eller ens vad "det enda möjliga livet" är för ett liv.

(Och med tanke på hur mycket tid jag lägger ned på att lära mig psykologi/sociologi/litteratur/språk/religion/ekonomi/filosofi, etc, så känner jag mig personligen inte särskilt inbubblad, men det kan ju förstås vara en illusion.)

Tanja Suhinina sa...

Martin:
Jag undviker medvetet konkreta exempel för då hänger jag ut konkreta människor, och det är jag lite skeptisk till.

Men typiskt att de pratar böcker, t ex, och pratar om att den och den boken är intressant och djup och de är bra människor som läser böcker - men så läser de typ Pratchett. Att de ser på film och ibland berömmer sig för sin goda smak och bra filmkoll - helt i onödan. I sådana samtal har jag främst saknat insikten om att annan litteratur och film ens existerar. I mer kulturella och filosofiska diskussioner har jag främst saknat insikten om att hur man talar om olika ämnen påverkar hur de hanteras vetenskapligt, hela grejen med diskurs och paradigm och sånt. Frånvaron av klassinsikt eller nån förståelse för jämlikhetsproblematik ligger tungt över ett teknologsamtal vilket gör alla politikdiskussioner lika relevanta som Blondinbellas succétips.

Men du har rätt, mest pratas det smågrejor och nörderier (som inte heller sätts i större popkulturellt sammanhang). När mina teknologvänner snackar typ matte tycker jag iofs att jag kan känna mig lite utesluten, men då är det i alla fall saker de på riktigt kan.

Anonym sa...

Anonymus Maximus: :)

Tanja: Det är lite ironiskt, men en sak som irriterar mig när man pratar med humanister (som genomsnittlig grupp) är att de generellt sett är helt oförmögna att släppa det där med diskurs och typ sanningsrelativism. Jag vet inte hur många gånger man försökt med något liknande (skruvat ett par extra varv):

Jag: Om det är X så Y
Humanist: Men vad säger att det är X, det gäller iaf inte alltid, diskurs diskurs.
Jag: Jo, men förutsatt att X så...
Humansist: *fortsätter ifrågasätta X*
Jag: *sliter mitt hår*
Humanist: *inflikad kommentar om hur konstigt och oförståeligt oändlighetsbegreppet är*

Är det inte bara så att vi tränas till att tänka och resonera och formulera oss på olika sätt? Och kanske att om gemene teknolog hade klassinsikt och jämlikhetsproblematik och samhällsperspektiv som intresse så hade de pluggat humanism och inte teknik. De kanske helt enkelt inte tycker det är roligt och givande att diskutera på det sättet?

/ Ny Anonym

Anonym sa...

Där ointresset leder till att man inte har koll på det senaste inom genusdiskursen, så för någon som är insatt låter det som de bara drar argument som är tio år efter.

/ Ny Anonym

Anonym sa...

Eller, om man vet så lite att man inte vet vad man inte vet? Jag kan få spatt på min new age-kompis som försöker förklara sin tro med kvantfysik. Allt är energier som flödar och den minsta beståndsdelen är vibrationer enligt strängteorin och massa sånt som visserligen inte är helt fel men det är banne mig inte rätt heller.

/ Ny Anonym

Anonym sa...

(Om det inte framgår så försöker jag lite driva tesen att du själv gör samma fel som du anklagar teknologer för: "Mitt sätt att tänka och resonera är det enda rätta".)

Nu ska jag sluta kommentarspamma
/ Ny Anonym

Anonym sa...

Anonym F-teknolog här.

Spännande inlägg, som teknolog har jag efter inlägg och kommentarer hunnit gå igenom allt från defensivt "Det där kan bara vara känslomässigt gnäll" till att känna igen mig i flera sammanhang.

Jag skulle vilja kommentera Tanjas inlägg ovan med grund i mina tankar om egna erfarenheter.
Jag kan till att börja känna igen mig helt i "jag är smart"-kulturen, nu har jag jobbat på att hitta mig en mer konstruktiv självbild sedan jag först insåg detta och upplever idag att det främst är yttre förväntningar som håller den uppe i min omgivning.
Mitt umgänge, professionellt liksom privat förknippar "smart" med "bra ingenjör", skulle jag hävda att jag inte alls är så mycket smartare än min samtalspartner blir jag samtidigt en så mycket sämre ingenjör.
Något som förstås förvärrar problemet.

När det gäller perspektivfrågor kring andra vetenskaper är detta en långtgående splittring mellan naturvetenskap och andra vetenskaper.
En anledning till att matte är svårt är för att matte är långsamt , en normal människa kan tänka igenom halvologiska resonemang med långtgående konsekvenser på bråkdelen av en sekund, i folkmun kallat intuition eller vett. En person som någonsin hanterat en boll vet hur hårt man ska kasta för att den ska komma en viss sträcka, en person som talat med en annan person lär sig snabbt vad som fungerar och inte fungerar.
Men att förklara, i så nära objektiva termer som möjligt gör det ohanterligt, långsamt, osmidigt och konstlat.
Matematik är något som de flesta människor använder dagligen och dessutom så snabbt att man inte tänker på det.

Eller så ser man det som att ingen människa någonsin använder matematik utan att det är ett konstlat språk som leder till märkliga egenheter som ibland överensstämmer med världen.

I min egen erfarenhet är det första synsättet det som ligger teknologer som grupp i fatet, idén om att det är lätt att komma till slutsatser för de flesta normalbegåvade personer, men är vägen dit riktig?
Och om det är en slutsats man inte håller med om, vill man förstå hur man kommer dit så att man själv kan tillämpa samma resonemang.
Och precis som du säger leder detta till väldigt frustrerande samtal och än värre, analysen blir ofta gjord på teknologspråk vilket leder till än mer uteslutning och förbistring.

Lägg till en övertro till att även om man inte kan förstå allt kan man förstå delarna för sig, vilket teknologer blir itutade under hela sin utbildning, får vi väldigt ofta frustrerande, ensidiga samtal som inte leder någon vart och som utesluter många.


/F-teknolog

Jonas Lejon sa...

Jag tror att en anledning till att teknologer, speciellt på "svårare" program som F, har en så stark gruppbubbla är varifrån teknologerna kommer. Jag tror att många av dem som hamnar på t ex F är folk som varit lite utanför under skoltiden och ofta varit utanför umgängesbubblor under grund- och gymnasieskola. När de då hamnar i kontakt med likasinnade så får de äntligen chansen att vara på insidan av bubblan och berättar då gärna för alla som vill lyssna hur mycket bättre de är än de där horribla människorna de förut delade klassrum med som numer är "humanister" eller "ekonomer".

Jag tror att detta kan leda till den kombination av "Klubb för inbördes beundran" och "vi mot dem-mentalitet" som finns på tekniska utbildningar.

Jag lägger mig ibland till med "tekonologsnobberi", men mest gör jag det av komiska skäl (Det är ett lätt sätt att tjäna billiga komedipoäng, speciellt i umgänge med andra teknologer. Det ska dock påpekas att jag lika gärna skämtar om teknologers, och speciellt fysikers, brister och tillkortakommanden). Jag hoppas att fler teknologer än jag inser att vi inte är förmer än andra bara för att vår akademiska penis är längre än andras.

Anonym sa...

Anonym F-teknolog igen.

När du nämner klass och genus är detta ett mycket svårt ämne för många teknologer.
Jag själv förstår inte något av begreppen och kan därför inte föra något konstruktivt samtal kring detta, men kanske kan en insikt i en teknologs inre ge någon information att diskutera kring.

Som indoktrinerad teknolog är klass en psykoekonomisk konstruktion där de som har mer pengar och inflytande gärna använder detta för att se till att de fortsätter ha det. Det är allt jag vet.
Och som teknolog från en bildad övre medelklass kan jag tycka att det är väl bara att se delarna av systemet, tjäna in det du önskar av pengar och inflytande och sedan välja om du vill fortsätta hålla klyftan öppen eller ej.
Samtidigt kan jag känna att de flesta inte tänker på detta sätt utan fortsätter rösta och agera utifrån egna grunder, något som i mitt perspektiv leder till förvärrande av situationen.


På samma sätt som klass är genus ett mysterium för mig. På F säger man ofta "Tjejerna på Fysik är inte som andra killar", det finns många F-teknologer som inte är som andra teknologer, F har genom historien haft många begåvade, excentriska och nördiga sökande och har fostrat en acceptans för att kunna vara egen.
Om en egenhet är allergier, dyslexi, CP, minimal social förmåga eller kön spelar ingen större roll (i min erfarenhet), det leder till vissa behov som man under utbildningens gång också lär sig hantera.
Detta leder förstås till ett visst ansvar att förmedla sina behov, kan man inte vara i en föreläsningssal av något skäl måste detta meddelas så det kan åtgärdas, oavsett om det gäller folkskräck, polyesterallergi, bristande handikappanpassning eller att dörren bara öppnas medelst kuk.

Jag har aktivt jobbat med genus-, mångfald-, anpassnings- och jämlikhetsfrågor i föreningsverksamhet i ca 10-15 år och har kanske en annan syn än många andra.
Jag har insett att jag är könsblind (måste aktivt anstränga mig för att märka kön på en individ), något som jag tycker mig känna igen iallafall i F-teknologer. Det ger ett fruktansvärt klimat för genusdiskussion och en enkel lösning på jämlikhet, individens ansvar att uppfylla sina behov, om så via anpassning eller inflytande.
Och med ett så enkelt svar, varför all denna diskussion?

Återigen, jag skriver detta för att ge en inblick i en (1) (F-)teknologs tankar, om inte svar, kanske detta kan vara ett inlägg till den bildade diskussion ni mystiker och kättare för om teknologernas innersta natur ;)

/F-teknolog

Anonymus Maximus sa...

Måste hålla med Ny Anonym om att humanister skulle må bra av en dos matematik eller annan form av "teknisk" utbildning; precis som tekniker borde bredda sig genom att studera humanistiska ämnen.

Humanister tenderar också att falla ned i nörderi, men där handlar det snarare om motsatsen till teknikerns nörderi - humanisten kan bara se diskursen och det övergripande, men kan inte eller vill inte relatera det till något konkret eller kvantifierbart.

Exempel, taget från verkligheten med några ändringar:

Hum: Som kvinna så är jag förtryckt. Det är ju så att det är män som begår våldtäkter, etc.
Jag: Det är korrekt. Jag är ju invandrare och man, så det där med våldtäkter gäller ju liksom mer än dubbelt för mig. Fast å andra sidan så är jag ju också förtryckt av rasister. Så vad innebär detta rent konkret för dig och mig?

Vid det här laget brukar en viss tystnad sänka sig över diskussionen. Det verkar räcka med att konstatera att grupp A är "förtryckt". Som om det vore ett enkelt på/av som inte kan relateras till något observerbart utan existerar i sin egen lilla teologiska värld.

(Eller så var öppningsrepliken bara en form av härskarteknik, och personen fattar att rasistkortet är på väg att läggas om inte detta beteende upphör.)

Ett rimligt svar vore "ingenting alls - jag tycker att det funkar bra här och nu. Men vi vet båda att det finns ställen där det funkar mindre bra, och jag vill åt dem. Om du har möjlighet att påverka något, eller någon, eller någon som kan påverka någon - ta chansen." Jag vill i alla fall att personen ska säga exakt hur förtryckta de är av mig, här och nu, så jag kan lägga av med det; för jag vill inte förtrycka någon.

Tore Kullgren sa...

Frågan är om det finns någon saklig grund i att matematik skulle vara svårt och tråkigt, eller om det bara är en konstruerad myt.

Ett sätt att se på skillnaden, är att jämföra fackvetenskapliga texter i olika ämnen. Den som just satt sin fot på en högskola, skulle nog begripa en artikel på forskningsfronten i arkeologi eller teatervetenskap, utan andra hjälpmedel än en ordlista.

Jämför nu med en avhandling i abstrakt algebra eller partikelfysik, där de flesta lekmän skulle ge upp efter första ekvationen. Även en civilingenjör skulle ha svårt att följa med.

Även om alla gymnasister, även esteterna, tvingades lära sig integraler, skulle redan en tenta i linjär algebra framstå som kryptisk. Detta "hemliga språk" bidrar till upplevelsen att matematiker har ett maktövertag över icke-matematiker.

Men det betyder inte att matematik är det _enda_ som är svårt att lära sig.

Akademiker från andra fakulteter kanske behöver redogöra för vad som är svårt med deras ämnen.

Tanja Suhinina sa...

Alltså, bara för att förtydliga. Det jag vill särskilt framhäva är inte att teknologer tänker annorlunda från mig eller andra icke-teknologer. Det är att teknologer mer ofta än andra (i min erf) håller obildade resonemang om sånt de inte kan utan att inse att de nog inte kan det, och utan att inse att exempelvis en psykolog (historiker, lingvistiker, idévetare) kan någonting som de inte kan.

Anonymus Maximus sa...

Tore: Jag tror att man skulle förstå orden, men inte sammanhanget.

En icke-matematiker skulle säkert kunna förstå att en integral är en summa, och så vidare - kanske skulle de även kunna förstå hur en ekvation skrivs om till en annan - men de skulle inte kunna få in betydelsen av detta i skallen utan långa studier.

Jag tror att det är på samma sätt med arkeologi, etc.

Takaninjin sa...

"Det är den grejen jag tycker är så slående med teknologerna, att de inte verkar tro att de kan en massa saker de, ja, inte har nån anledning och kunna och också inte kan."

Är inte det bra?

Jag har inte upplevt att det finns någon smarthetskult bland teknologer. När jag började på F var mina studier något vardagligt, en naturlig fortsättning på gymnasiet. Jag noterade dock med viss förvåning att andra, icke-teknologer plötsligt började betrakta mig som något slags gud, om jag berättade att jag läste teknisk fysik, vilket jag tyckte
var konstigt.

Är det överhuvudtaget okej att ha åsikter om folk "på gruppnivå"? Är
inte det ekvivalent med att ha fördomar? Jag tycker den här diskussionen börjar gå mycket mot "Ni är hemska illaluktande nördar i flanellskjortor"-snacket som alltid hörts från den komplementerande icke-teknologbubblan.

Angående Pratchett - den goda smaken definieras av sin exklusivitet.

Jo: Vem är du att definiera känsla och intuition?

Jonas Lejon: Finns det ingen förlåtelse för dem som under något skede i sitt liv varit utanför i
något sammanhang? Ska hela livet definieras efter högstadiet? Om inte, vad är poängen?

Tore Kullgren sa...

@Anonymus Maximus: Det går förstås att vifta bort alla påståenden med "Jag tror" eller "förstå sammanhanget". Frågan är hur meningsfullt det blir. Jag tror du har fel.

Saken är att både matematiker och icke-matematiker, med viss rätt, uppfattar matte som mer exkluderande än andra ämnen.

En annan vinkel är att samhället lider skriande brist på ingenjörer. Jobben och utbildningsplatserna finns, det som saknas är villiga studenter. Teknologer och ingenjörer kan alltså uppleva sin karriär som samhällsnyttig och hedervärd, och att det driver dem genom utbildningen trots att motivation och passion ibland saknas.

Det finns en tendens bland teknologer och ingenjörer att betrakta humaniora som någon sorts hobby som man ägnar sig åt för nöjes skull.

Takaninjin sa...

Tore Kullgren: Är det något slags tävling? Akademiker av alla slag borde väl anstränga sig för att göra sina respektive ämnen lättare att förstå, inte svårare.

Tanja Suhinina sa...

Takanijin:
Jag kan se ganska mycket av saker som inte är bra med att 1) inte inse att man saknar kunskap på vissa områden, 2) att andra har kunskaper man själv saknar.

Det är förstås rimligt att uttala sig om folk på gruppnivå, däremot är det orimligt att från gruppnivå tvärsäkert uttala sig om enskilda individer. På gruppnivå är teknologer exempelvis helt klart mindre engagerat klädda och groomade än jurister, men vissa enskilda teknologer är både klädintresserade och vårdade (och vissa jurister tycker säkert att fleecetröja är rimlig vardagsklädsel). I grupp brukar personer dessutom bli mer extrema, få Fysiker är så Fysiker på egen hand som de är i en grupp.

Jo är, av det jag sett, väldigt kvalificerad till att uttala sig om känsla och intuition. Att uttala sig om att kulturens kvalitet mäts i hur få som sysslar med den är ganska... oinsatt, skulle jag säga.

Anonym F-teknolog:
"Och som teknolog från en bildad övre medelklass kan jag tycka att det är väl bara att se delarna av systemet, tjäna in det du önskar av pengar och inflytande och sedan välja om du vill fortsätta hålla klyftan öppen eller ej." tolkar jag illvilligt som just typiskt fall av bristande klassförståelse av "det är väl bara att"-slaget. Som teknologer har, i min erfarenhet, mer än många andra studentgrupper. Vill man få sig ett gott skratt kan man exempelvis observera hur de gravt överskattar hur stor andel svenskar läser på högskola.

Allmänt:
Det finns massor av saker jag gillar med teknologer, annars hade jag inte umgåtts med en sån jävla massa sådana. Just to make it clear. Eftersom jag generellt mest visar dem lovin tänker jag därför inte det minsta komma med kärleksförklaringar till dem i just det här inlägget. De här irritationerna har jag hållit tyst om i många år och tänker för en gångs skull uttala mig så de så.

Om det där med att vissa saker är lättare och svårare att sätta in sig i - många tror att psykologi är enkelt och de kan det bara för att de pratar med människor. Det är lite som att jag skulle hävda att jag kan ekonomi för jag får lön och betalar räkningar. Folk berättar gärna för mig vad de tycker om psykologiska fenomen utan vara minsta insatta (och har ofta fel). Sen jag börjat jobba som HR-psykolog har många upplyst mig om hur man bäst väljer ut kandidater till ett jobb. Att jag jobbar med frågan och har masterexamen verkar inte sjunka in så mycket.

Anonymus Maximus sa...

Tore: Matematik är exkluderande, eftersom det kräver att man förstår en speciell notation innan man ens kan läsa texten. Detta gör att folk omedelbart begriper att de inte begriper något, även om den matematiska texten är ganska simpel.

Matematik har en hård yta.

Men bara för att humaniora skrivs med vanlig svenska och har en mjukare yta behöver inte innehållet vara mjukare, men du möter inte en vägg av hieroglyfer.

Om det inte handlar om arkeologi, alltså.

Tanja Suhinina sa...

Ra-ga-dish!

R2D2 sa...

Teknologer/ingenjörer gör nytta i samhället och skapar allt det som hela välfärden bygger på. Till skillnad från humanister och annat drägg som bara flummar runt utan att göra mätbar nytta för samhället.

Martin sa...

Å andra sidan så är det en gammal kliché att humanister anser sig vara bildade utan att behöva ha minsta kunskap om något så irrelevant som naturvetenskap. För att citera C.P. Snow:

"A good many times I have been present at gatherings of people who, by the standards of the traditional culture, are thought highly educated and who have with considerable gusto been expressing their incredulity at the illiteracy of scientists. Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is about the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare's?
I now believe that if I had asked an even simpler question -- such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? -- not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language."

(Vad gäller att välja ut kandidater till ett jobb, så skulle jag inte anse mig ha någon kompetens på området, men om någon skulle pressa mig på en åsikt så skulle jag t ex rekommendera standardiserade tester snarare än informella intervjuer, baserat på det jag snubblat över av Kahneman. Är det fel?)

Tomas Antila sa...

Jag skulle vilja föra in beßerwißer-perspektivet i debatten. Jag tror det kan vara som så att teknologer pysslar med svåra saker som man i regel för utomstående måste förklara för att de ska förstå. Eftersom de utomstående inte ha nån chans att bekräfta eller granska det man säger blir det tyvärr lätt hänt att man kan börja slarva på faktan. Vilket kan råka bli att man blir lärd till att vara den som kan, men att man aldrig behöver förklara något helt korrekt. Såhär tycker jag det kam vara bland manganördar i alla fall.

Anonymus Maximus sa...

R2D2: Kom igen nu, bara för att du ser ut som en soptunna behöver du inte häva ur dig en massa skit...

Till humaniora räknas t.ex. juridik, förutan vilket vi inte skulle ha ett samhälle värt namnet.

Julia sa...

Det Tanja verkar vilja ha sagt är att teknologer som grupp saknar självinsikt i den mening att de tror sig veta saker, som de inte vet.

Om det stämmer tror jag främsta anledningen är bristen på den typ av verktyg som teknologer lär sig under sin utbildning. De får inte vrida och vända på problem där det varken finns "rätt" eller "fel".

Att intresset finns är jag övertygad om eftersom samtalsämnen på vanliga teknologluncher är relationer, politik, framtidsdrömmar, jämställdhet och kanske lite Firefly.

Vad jag däremot tror är att teknologerna inte har lärt sig hur man analyserar problem och lär känna sina begränsningar. På samma sätt som exempelvis många humanister inte lär sig (i mitt tyckte) tillräckligt med statistik och därmed drar slutsatser från undersökningar som inte alls är statistiskt säkerställda, eller statistiskt signifikanta. Särskilt syns detta i nyheter där siffror kan användas på minst sagt suspekta sätt.

Tanja Suhinina sa...

Att humanister inte kan termodynamikens huvudsatser jag jag inga svårigheter med att begripa och hålla med om. Men humanister brukar generellt fatta att detta att de inte kan så mycket om termo innebär inte att termo är en hobbyvetenskap, eller att humanister är lämpliga personer att förklara termo för ingenjörer.

Jag tycker faktiskt att jämförelsen med newageare som försöker prata kvantmekanik är klockrenast i den här tråden. Det fångar verkligen essensen i vad jag försöker förklara kan uppstå när teknologer pratar idéhistoria.

Humanister har förresten mer koll på statistik än man lätt tror, eftersom de läser metod. Sen är de ändå livrädda för formler, förstås. Jag har jobbat med att förklara formler för psykologstudenter, och jag har på fritiden förklarat kvalitativ metod för teknologer. Ish lika utmanande.

Generellt kan jag tycka att humanister tycker att matte är tråkigt, och teknologer tycker att människonära vetenskaper är trams. Båda missförstånd är sprungna ur oförståelse. Matte är roligt, samhum är vetenskap och viktigt för samhället, formler bits inte, och kvalitativ metod är metod. Och några uttalanden om flum vill jag inte höra från folk som approximerar kor med sfärer.

Jättespännande diskussion ni kör! Trodde aldrig mitt bittergnäll skulle leda till nåt så bra!

Iggy D sa...

Min humanistiska schablonbild av teknologer säger mig att de gillar logiska resonemang och strukturer. Därför förvånas jag ofta av hur de verkar rynka på näsan åt fackspråk och system inom andra discipliner. Lingvistik är till exempel en ganska "hård" humanistisk vetenskap med stora mängder latinska begrepp och flera olika system som försöker beskriva en slags verklighet – inte helt olikt fysik. Ändå verkar gemene KTH-student bli förnärmad av att inte kunna tillämpa vanlig intuition på något så basalt som språk. Det är också märkligt hur teknister, som enligt alla fördomar borde vara rationellare och mer tränade i logiska resonemang har svårt för enkla stavnings- och skriftregler samtidigt som de älskar programmeringsspråk och andra tekniska system som är allt annat än välgenomtänkta, antingen för att de är etablerade eller för att de ger nördcredd.

Julia sa...

Tanja
22 maj 2012 16:45

För att inte tala om när homoepater ska förklara homeopati med hjälp av lagrad energi, kvantmekanik eller partikelfysik.

Att det händer oftare att man försöker uttala sig inom humanistiska ämnen tror jag beror på att det är mer synliga runt oss. Att ha läst Psykologi A på gymnasiet gör att man lär sig en del terminologi och applicerar den i kombination med sina hemmasnickrade teorier på vanliga samhällsfenomen. Det är helt enkelt mer debatt om snedrekrytering än om partikelsönderfall.

Förresten har jag nog stött på liknande saker som teknolog, dvs. att någon man möter har egna teorier om sådant de uppenbarligen inte kan. Exempelvis har de läst om LHC och partikelacceleratorn och vet minsann hur svarta hål fungerar, eller ännu värre, Chemtrails efter flygplan:
http://blogg.passagen.se/sannaehdin/entry/easter_sunday_chemtrailday

Jo sa...

Som flumvetare (psykolog) till yrket och i stor utsträckning tekniknörd till läggningen tycker jag det här är rätt spännande. Känner igen mig i mycket av beskrivningen av teknologers karaktärsdrag och förhållningssätt. Tycker bland annat att Pratchett är bland det mest läsvärda och litterärt högtstående som finns. Men jag har aldrig gått något som ens liknar en naturvetenskapligt inriktad utbildning. De få personer jag känt sedan barndomen som senare utbildat sig i teknologyrken hade ganska mycket av både den läggningen och de intresseområdena redan som barn. Jag vill nog hävda att teknologitet är minst lika bilogiskt/genetiskt som det är en social konstruktion. Skulle nog också vilja säga att teknologernas motpol inte är samhälls-/humvetare utan de konstnärliga yrkena och utbildningarna.

Takanijin:

Gruppnivå i detta sammanhang, som jag använder ordet, handlar framför allt om medelvärden i gruppen, och hur det färgar gruppens kollektiva karaktär, men med full medvetenhet om stor spridning inom gruppen.

Känsla och intuition är naturligtvis luddiga begrepp. Jag skulle kunna beskriva ett otal undergrupper inom varje kategori i termer av bland annat funktion, biokemi, muskeltonus, kognitivt innehåll, lokalisation i hjärnan, subjektiv upplevelse, användbarhet som informationskälla, variation mellan individer o.s.v., men det skulle nog bli lika svårläst för många som avancerade matematiska formler är för mig.

Jag skulle tro att känslors/emotioners och emotionellt grundade intuitioners roll som saklig och relevant informationskälla är en sak som många teknologer har särskilt svårt att förstå utan att ta omvägen via logiska/teoretiska förklaringsmodeller.

Jo sa...

Vidareutveckling av min tanke om att de konstnärliga utbildningarna/yrkena är motpolen, och kanske också det sammanhang där det kan vara värt att utforska bubblans/bubblornas styrka. Samhällsvetenskaperna och dylikt har ändå fakta, logik, orsak-verkan, förklaringsmoddeller och så vidare som centrala delar av vad man sysslar med. Inom de de konstnärliga yrkena är djup och nyanserad förståelse utan en tillstymmelse till vare sig förklaringsmodeller, logik eller beskrivningar i ord vanligt förekommande. Verbala och logiska förklaringsmodeller ses rentav ofta som något som trasar sönder och förstör möjlighterna att förstå vad det är frågan om, helhetsupplvelsen. Trumpetaren Louis Armstrong lär på frågan "What is jazz?" ha svarat "If you gotta ask, you'll never know."

Anonymus Maximus sa...

Jo: Jag vill protestera mot att de konstnärliga utbildningarna skulle sakna förklaringsmodeller, eller att detta skulle vara en norm.

Se t.ex. Wikipedias sida om perspektiv för ett annat perspektiv.

Även inom de estetiska verksamheterna finns en diger mängd kunskap som ackumulerats genom tiden, och som utövare på ett eller annat sätt måste lära sig.

Att artister sedan vill få det att verka som om de bara liksom "slänger ihop" ett mästerverk... tja... i vissa fall är artisten en del av verket.

Jo sa...

Anonymus Maximus:

Extremt förenklad förklaringsmodell, erkännes. Men inom t.ex. musiken är det t.ex. extremt tunnsått med vettiga förklaringsmodeller vad gäller själva kärnan, varför olika sorters musik, och olika sorters element i musik, påverkar människors känslor på de sätt de gör. Man kan beskriva strukturer m.m. men när det gäller själva kärnan är kunskaperna och insikterna i mycket stor utsträckning ord- och logiklösa. Eller var det åtminstone för några år sedan när jag försökte lista ut vad vetenskapen hade att säga om varför melodier och harmonier har de starka emotionella effekter de så ofta har. Jag hittade väldigt lite svar över huvud taget, och NOLL för mig trovärdiga sådana, fast jag letade en hel del. Hela världens musikpsykologiska vetenskap hade inget egentligt svar på varför musik egentligen fungerar. Åtminstone inte när jag frågade huvudansvarige på musikpsykologiska avdelningen på Uppsala universitet, och inte när jag grävde i det tjocka musikpsykologiska standardverket. I princip befattade man sig inte ens med frågan.

Dan T sa...

Hm. Det jag uppfattar som din huvudpoäng känner jag inte riktigt igen. Det kan förstås bero på att jag gått F på KTH och går in i försvarsställning så fort det andas kritik mot "min" grupp. Eller, att jag inte sett det du sett skulle kunna bero på att mitt umgänge varit andra individer i samma grupp, eller att jag är för hemmablind för att se bubblan jag är i... ja, det är väl de mest troliga skälen.
Nå, jag bestrider förstås inte att du har de erfarenheter du har. Däremot skulle jag kunna beskriva mina egna.

Det vill säga, att fysiker uppfattar sig som smarta har jag sett massor av. Jag tror att det oftast finns en grund till det; är det höga intagningspoäng är det svårt att komma in om man inte är bra på mer än en disciplin, och det gissar jag korrelerar med att man är hyggligt allmänsmart. Vilket givetvis stämmer för alla program med höga intagningspoäng. Och ja, KTH-fysiker tutas i hur både bred och speciell just deras utbildning är, men såvitt jag hört får jurister, läkare och ekonomer också höra hur bred och speciell deras utbildning är. Jag har personligen svårt att förstå hur någon kan se på KTH som ett elitnäste gentemot andra lärosäten, med tanke på hur stort intaget är.

För att så komma till poängen är min erfarenhet inte att fysiker i gemen ringaktar andra ämnesområden. Däremot tillgriper man gärna sin fysikhammare på alla problemspikar som är vagt naturvetenskapliga, med ansatsen att man med några approximationer och en smula briljans borde hamna ungefär rätt. Ganska ofta har man rätt i det, men det kan också vara så att man hamnar helt fel. När det uppdagas kan fysikern ofta, utan att ens flacka med blicken och med användande av samma sorts ansats, landa i en helt annan (korrekt) slutsats och fortfarande vara på topp.

Många rader utan att kanske säga så mycket. Men nu är de skrivna och måste sålunda postas.

Takaninjin sa...

"Jag kan se ganska mycket av saker som inte är bra med att 1) inte inse att man saknar kunskap på vissa områden, 2) att andra har kunskaper man själv saknar."

Jag tyckte du skrev något helt annat, men tack för förtydligandet.

Jag kanske uttryckte mig okänsligt beträffande känsla och intuition, men jag anser att om man hävdar att någon saknar "känsla och intuition" är det ett "alla som inte tänker som jag har fel"-argument.

Att den goda smaken skulle definieras av sin exklusivitet är en referens till den franske sociologen Pierre Bordieu. Hans tänkande är kanske inte rakt av tillämpbart på olika studentgrupper, men ändå tänkvärt i sammanhanget.

Det är inte sant att teknologer inte stöter på problem som inte har ett rätt eller fel svar.
Ska man välja fackverks- eller hängbroar? Kisel eller Galliumarsenid? Förbrännings- eller elmotorer?
Diskussionen hittills har egentligen handlat om naturvetenskap snarare än teknik. Dock inte om naturvetare.

Jonas Lejon sa...

Takaninjin sa...


"Jonas Lejon: Finns det ingen förlåtelse för dem som under något skede i sitt liv varit utanför i
något sammanhang? Ska hela livet definieras efter högstadiet? Om inte, vad är poängen?"

Naturligtvis ska inte livet definieras efter högstadiet. Min poäng var bara att jag tycker det är synd om det nu är så att studenter som varit "utanför" tidigare i sitt liv sluter sig samman och ser ner på resten av världen. Jag tror inte att det är sunt att, även om man tidigare varit "utanför" framhöva sig medelst sin akademiska bildning över andra och på så sätt behandla andra som man själv blivit behandlad.

Apropå divinisering av teknologer så förekommer det ju också i komediserier: http://www.youtube.com/watch?v=THNPmhBl-8I

Tore Kullgren sa...

Det blir lite vanskligt att avgöra vilken typ av studenter/akademiker som är mest dumdryga, när det till stor del handlar om våra egna personliga upplevelser av folk från olika institutioner.

Den utan konkurrens mest dumdryga högskolepersonlighet som jag kommit i kontakt med på sociala medier, är pensionerad konstvetare. Diskussionen handlade om stadsplanering i Stockholm (framför allt byggnadshöjd), ett ämne där konstvetenskap har viss relevans, men knappast ger svar på alla frågor.

Akademiker är förstås naturligt lojala mot sitt eget ämne, och reagerar starkare när någon från en annan fakultet bröstar upp sig. Kanske därför som fysiker sällan reagerar mot dumdryga fysiker.

Lovisa sa...

Jag tror absolut att smart-grejen har stort inflytande - jag byggde hela min självbild på att vara smart och att jag kunde mer än alla andra, vilket var någorlunda sant när jag var yngre och utstött. Så jag kommer absolut på mig själv med att prata om saker jag inte vet något om som om att jag gjorde det... För om jag inte visste någonting, så var jag ju inte ens smart och då var jag ingenting/då fanns det ingen annan anledning till att jag var utstött mer än att jag var typ dålig.

För det andra så tror jag att det också har att göra med ämnena i sig - förstår man inte en formel så förstår man inte en formel, och det är väldigt lätt att inse. Men när det handlar kultur och filosofi osv, är det mycket lättare att dra egna slutsatser, att "hitta på" och förutsätta saker, om det då inte handlar om rena fakta. Alltså, har man ingen kunskap om matte så har man ingen kunskap om matte. Man förutsätter inte att 2 + 2 = 4 om man inte vet det. Men det är mycket svårare att inse att man inte vet någonting om psykologi, eftersom man kan tro sig veta ganska mycket utan att egentligen göra det. För om någon ber mig förklara varför folk blir deprimerade kan jag hitta på 17 olika anledningar och tycka att det låter jättebra även om det är helt fel, men om någon ber mig lösa en svår matteuppgift så fattar jag ganska snabbt att jag inte kan.

Anonym sa...

Håller med det sista Lovisa skrev. Man tänker ju att matte är ett teoretiskt ämne men det är det inte. Det är lika praktiskt som att lära sig snickra. Väldigt få kan lära sig matte bara genom att läsa en bok, man måste öva. Lösa tal, känna igen typtal, applicera rätt verktyg vid rätt tillfälle. En mattebok är en how to-bok, precis som det finns böcker som lär ut svetsning, men matte är ett praktiskt ämne.

Därav att det märks väldigt enkelt om man kan eller inte. Antingen kan du svetsa/hjula/åka skidor, eller så kan du inte.

/ Ny anonym

Anonym sa...

*svetsa/hjula/åka skidor/lösa mattetal

Tore Kullgren sa...

Det är skillnad mellan å ena sidan räkning, och å andra sidan teoretisk matematik. Nästan all skolmatematik upp till gymnasiet, består av räkning, som är ett praktiskt hantverk. Teoretisk matematik med bevisföring är ovanligt före högskolan.

Visst är det så att matematikens speciella svårigheter är uppenbara både för lekmannen och för matematikern. Och även om fysikern förstår mer av en avhandling i arkeologi, än arkeologen förstår av en avhandling i fysik, så är arkeologen mer medveten om att hen inte förstår fysiken, än tvärtom.

Men vad är svårt med akademiska studier i kultur- och samhällsvetenskap?

Här är några utmaningar som samhällsvetare ställs för, men som undgår ingenjörer:

* Stora textmassor i flera volymer. I matte, fysik och teknikvetenskap gäller ofta principen "en kurs, en bok". I humaniora innehåller även 7,5-poängskurserna en litteraturlista av viss längd.

* Konkurrerande tankeskolor. I matematik och fysik finns oftast en allenarådande teoretisk beskrivning av varje fenomen, med vissa undantag (hållfasthetslära). Studenter i samhälls- och kulturvetenskap behöver i allmänhet veta hur flera olika gubbar (ibland tanter också) har tolkat olika fenomen.

* Skrivande av akademiska texter. Teknologer får knappt någon övning i att skriva en korrekt akademisk artikel med referenser, förrän det är dags för examensarbete.

Johan sa...

Gör inte du exakt samma sak när du förklarar för läkare hur de ska göra sitt jobb? Det är ingen kritik, jag bara undrar hur du motiverar din egna kritik av andra professioner som du faktiskt inte har så bra koll på samtidigt som du inte tycker om när obildade uttrycker sig om saker som du själv har koll på.

Tanja Suhinina sa...

Johan:
Rimlig fråga. typ 1/3 rätt, jag tycker saker om vad läkare gör ibland, fast jag inte är det. Dock beter jag mig inte så med somatisk vård-människor jag pratar med IRL - jag lyssnar intresserat och ställer frågor, och jag visar att de kan saker jag inte kan. Och när det gäller invändningar mot vårdprocesser (typ att man ska skicka remisser, föra journal och utreda) så är jag ju utbildad vårdpersonal och kvalificerad att uttala mig om.

Ina sa...

Tack Tanja, du slår huvudet på spiken på det jag tänkt och känt så många gånger. Det har vi redan pratat om via twitter men det var roligt att läsa ett längre inlägg i sammanhanget om detta av dig.

Julia sa...

Hamnade på detta inlägg av en slump, fann det väldigt intressant. Under gymnasiet gick jag först estetprogrammet och sedan samhällsprogrammet, gjorde sedan tekniskt basår. Läser nu en civilingenjörsutbildning och kan vittna om att det verkligen är skillnad.

Känner igen det du pratar om. Halkar man in på ett filosofiskt eller politiskt ämne i en diskussion som många teknologer (av fel slag) deltar i kan det väldigt snabbt spåra ur väldigt mycket i och med att konstigt grundade påståenden liksom studsar fram och tillbaka, uttrycks av någon och bekräftas av de andra. Fann mig häromveckan i en diskussion där rasism plötsligt blev okej för att det gick att förklara vilken funktion den fyllt evolutionsmässigt. Det är inte alltid någon stannar upp och tänker kritiskt kring det som sägs. Ibland vill man, som du nämner, gråta efteråt.

ensam nörd sa...

Jag tror att det största problemet är att Teknisk fysik lockar både 1. de där med svårigheter för ironi och självdistans och 2. de där med för mycket självdistans och att dessa sedan grupperas ihop.