måndag, november 02, 2009

Men åååh!


De som läst mig länge vet förhoppningsvis att jag kallar mig feminist, jag tycker att feminism är jättebra och har massor med framtid och massor med mer eller mindre stolt historia. Ni vet förhoppningsvis också att jag är intresserad av mansrollen och männens situation, att jag inte sätter kvinnor på piedestal som det kloka och naturligt goda könet, att jag försöker sätta mig in i tankegångarna hos dem som har annan ingång än jag in i det här med att könsroller suger.*

Jag hamnar ofta på antifeministiska bloggar, och försöker verkligen, och lyckas ibland. Det är så sorgligt att det är närmast omöjligt att få igång en dialog, för det skullevara givande och intressant och viktigt. Jag förstår också männen som blir riktigt less på det de uppfattar som feminismen, och känner sig hotade och ryggar instinktivt tillbaka. Men det är inte särskilt produktivt att bete sig så, kan jag intyga, och det blir aldrig produktivt om motståndaren bestämt sig för att jag är fienden innan han (oftast, sällan hon, men det händer) ens börjat läsa vad jag skrivit. Särskilt tragiskt blir det när jag faktiskt håller med poängen i inlägget jag kommenterar på.

Även om bloggaren själv är vettig, är ofta en del av kommentatorerna inte det och det går inte att nämna feminism utan att jag blir till sexualfientlig, manshatande, puckad, SCUM-runkande radikalfeminist (och jag som på min tid blivit bannad från Biting Beavers blogg!). I de samtalskretsarna verkar det finnas nån sorts syn att om man nu kallar sig feminist ska man finna sig i att bli förknippad med allt möjligt, och feminism är en så pass luddig rörelse att man inte säger någonting alls genom att kalla sig feminist (utom att man i vissa personers ögon skriver under på att man är puckad och manshatande, då).

Det kan jag köpa nånstans. Feminismen är inte enhetlig. Det är som att någon säger att hen är kristen, jag får en generell uppfattning, men kollar upp mer precist om hens religiösa tillhörighet blir relevant. Men ja, det är nu jag kommer till poängen. Det verkar som att det i de samtalskretsarna även finns någon sorts uppfattning att man ska säga att man inte är feminist utan humanist.

Men ååååh!

Jag blir så frustrerad varje gång. Feminism för dig är att man tycker att män är djur? Nämen, humanism för mig är att man läser humaniora. Bra diskussion vi kan få till här. Om man nu har ett problem med att "motståndarlaget" använder ett luddigt begrepp, varför kallar man sig humanist av alla saker? Jag blir så frustrerad och vill slå med pinne.

I övrigt tänker jag försöka vidare. Det går framåt med små myrsteg, och jag vill banne mig dra mitt strå.

*Det händer att jag failar, men jag försöker.

***

Här har vi förresten sån där antifeminism som faktiskt är uttalat antifeminism och också dumt. att det är uttalat antifeministiskt ser man på att essän heter Why modern feminism is illogical, unnecessary, and evil

Another fallacy on which modern feminism is based is that men have more power than women. Among mammals, the female always has more power than the male, and humans are no exception. It is true that, in all human societies, men largely control all the money, politics, and prestige. They do, because they have to, in order to impress women. Women don’t control these resources, because they don’t have to. What do women control? Men. As I mention in an earlier post, any reasonably attractive young woman exercises as much power over men as the male ruler of the world does over women.
Den där åsikten har jag hört jättehundra gånger, både i seriösa debatter och på fest. En kvinna kan styra en man med sex, visst. Kanske ett gäng. Men vad händer om man inte är attraktiv? Eller inte längre ung? Vad ska jag göra när det inte står karlar i kö för att imponera på mig för att jag ska vilja ligga med dem? Och vad ska jag göra om jag vill använda min sexualitet för att njuta snarare än för att kontrollera mig till nånstans att bo och nåt att äta?

Intressant. Läs även andra bloggares åsikter om , , ,

24 kommentarer:

Mattias S sa...

Jag imponeras verkligen av ditt tålamod när det kommer till antifeminister och deras argumenterande.

Jack sa...

"Men vad händer om man inte är attraktiv? Eller inte längre ung?"

Blir alltid problem när man förhåller sig till en tillspetsad representant för ett visst kön. Det är nästan lite samma grej som när man ibland från feministiskt håll kritiserar killar/män för att ta för stor plats, vara för egoistiska, för våldsamma eller hotfulla. Men om man som man är blyg, har svag röst, är klent byggd... inte förmår dominera sociala situationer och andra människor ens om man ville... vad händer då?

Antifeministerna förhåller sig till en sorts idealbild av en kvinna och somliga feminister förhåller sig till en idealbild av en man. Inte den bästa utgångspunkten för diskussion troligen...

Måste också säga att jag tycker du gör något bra när du verkligen försöker ta diskussionen, att du kan se ett värde i det. Jag tycker nog också att det behövs en dialog som inte förhåller sig till en förenklad bild av verkligheten..

Anneli sa...

Jag blir galen på folk som kallar sig humanister. Seriöst. Inte ens feminist eller liberal är lika luddiga begrepp.

Jag säger att jag är hopplös humanist eftersom jag är intresserad av en massa ämnen som jag aldrig kommer att få jobb på, oftast i diskussioner med naturvetare som är snabba med att fylla i att humanister dessutom varken är vetenskapliga eller riktiga människor.
Och så kommer folk och säger "jag är humanist för att jag tycker att män och kvinnor är lika mycket värda" och gör mig irriterad.

Och så kommer Humanisterna, som jag inte heller tycker om, och säger "religion suger, jag är humanist för jag tycker inte att religiösa ska få vara med och leka".

Så blä. Humanist är ett värdelöst ord.

The Genderrorist sa...

Mattias:

Bunta helst inte ihop alla oss heller! Bara för att jag ser mig som / kallar mig för antifeminist, innebär det inte att jag:

...tycker eller tror att alla feminister är SCUM-viftande galningar. De finns, men det finns även personer med sunda värderingar som kallar sig för feminister.

...är en bakåtsträvande schauvinist som vill motverka kvinnors rättigheter och möjligheter.

...inte kan föra en saklig diskussion, som fokuserar på argument och fakta snarare än på känslomässiga och vinklade påståenden.

Jag håller fullständigt med Tanja om att det är olyckligt när folk förutsätter att de "vet" vilka åsikter en person har bara för att denne säger sig vara feminist.

Det är dock precis lika olyckligt (och fel i sak) när du och andra buntar ihop anti-feminister till en homogen grupp!

Där tycker jag att Jack's kommentar är nyanserad och bra.

Tanja:

Bra inlägg. Jag tycker att du har ett bra förhållningssätt till mycket (även om jag kanske inte håller med om precis allt), och ser det som att du försöker åstadkomma något bra.

Hoppas och tror därför att du känner att du (åtminstone av mig) fått det bemötande du förtjänar när du kommenterat "hemma hos mig"...?

Tanja Suhinina sa...

Jack:
Som jag förstår det menar du att man kan se det som att de som anser att kvinnor har makten för att kvinnor kontrollerar köttmarknaden pratar om kvinnor som grupp och inte individuella kvinnor på samma sätt som de som anser att män har privilegier i samhället inte tittar på varje enskild man utan män som grupp. Men även de som tycker så borde väl tycka att kvinnornas makt och inflytande hänger på en mycket skörare tråd?

Mattias S sa...

The Genderrorist: Öh, ok?
Jag imponeras av Tanja som orkar vada igenom allt det där för att försöka komma fram till en vettig diskussion.
Jag förstår verkligen inte din invändning till mitt inlägg.
Hade jag trott att det inte fanns något vettigt att komma fram till hos antifeminister hade jag inte varit imponerad av Tanja utan tyckt att hon var dum i huvudet som ens försökte.

The Genderrorist sa...

Mattias /

Ok, då kanske jag missuppfattade ditt tonläge lite; det är ju lätt hänt på webben. Det var bara det att ditt uttalande:

"Jag imponeras verkligen av ditt tålamod när det kommer till antifeminister och deras argumenterande."

...i mina ögon såg ut som en antydan om att A) antifeministerna är en homogen grupp, B) den gruppen är enerverande och fordrar tålamod (av typen förälder-barn) när man har med dem att göra, och C) deras argumenterande är - återigen som grupp - bristfälligt.

Nu kanske du trots allt inte tycker så; din sista kommentar kändes iaf mer nyanserad. Har jag missuppfattat dig har du min ursäkt.

Min första kommentar känns ändå giltig (om än inte i lika hög grad riktad till just dig), då den typen av ihopbuntning av anti-feminister sker minst lika ofta som den av feminister, men utan att ses som lika irriterande i allmänhetens ögon.

christina sa...

the genderrorist: jag förstår inte. antifeminister klumpar ihop sig själva. anti all feminism. inte anti-särfeminism eller anti-postmodernfeminism eller något annat separerande, utan antifeminism rätt och slätt. varför?

The Genderrorist sa...

Christina /

Du gör en relevant och bra observation. Visst finns det skillnader mellan olika former / definitioner av "feminism", varför det kanske är olyckligt att inte specificera närmare vad man ogillar utan nöja sig med "anti-feminist".

Kan dock (särskilt i ett kommentatorsfält) vara svårt att i detalj redogöra för sin syn på verklig jämlikhet. Dessutom ÄR det tyvärr väldigt vanligt att "feminism" innebär kvinnors väl på mäns bekostnad - och alltså handlar mer om könskrig än om jämlikhet!

Så länge majoriteten av de personer som kallar sig själva feminister har den hållningen (att män har alla fördelar och inga nackdelar, att alla - och bara - kvinnor är förtryckta, och att män som grupp bör straffas för detta) kommer jag att kalla mig för anti-feminist.

Därmed inte sagt att jag inte kommer att lyssna även på de individer som kallar sig feminister, eftersom jag visst är medveten om skillnaderna som förekommer i tolkningen av begreppet...

(Om feminism avser lika rättigheter och skyldigheter på alla områden - t.ex. avseende värnplikt - och inte statistisk 50/50-fördelning i allt och kollektiv skuldbeläggning av män, är jag all for it!)

Jack sa...

Du menar att det är lättare att tillskansa sig makt genom fysisk hotfullhet (starka män) än genom någon sorts sexuell manipulation (sexiga kvinnor). Och kvinnors makt och inflytande därför hänger på en skörare tråd. Om det är vad du menar så håller jag med såklart (och det borde vara uppenbart även för dem som starkt hävdar kvinnors sexuella makt). Fysisk överlägsenhet känns för mig klart mer omedelbar och påtaglig än någon slags sexuell makt.

Men här talar vi väl också om ohederliga (och desperata) metoder att tillskansa sig makt. Både fysisk hotfullhet och sexuell manipulation är ju fula tricks som förhoppningsvis inte är så generellt accepterade och applicerade för att nå makt i samhället. De mer hederliga (i brist på bättre ord) vägarna till makt (kompetens, intelligens, ledaregenskaper, ansvarsförmåga etc) är väl nästan lika öppna för kvinnor som för män.

Men, för att upprepa mig lite, så är det klart att kvinnors makt hänger på en skörare tråd ju mer "ohederligt", ociviliserat och primtivt ett socialt sammanhang är. Får djungelns lag råda har männen alltid en kortare väg till makten, anser jag nog.

Jack sa...

Glömde adressera min kommentar. Den är alltså ett svar på Tanjas kommentar.

Mattias S sa...

Ja, det är väll just det som bred feminism handlar om?
Det där nästan i "nästan lika öppna för kvinnor som för män".
Hur nästan är det egentligen och hur ska vi göra för att få det till "lika" och inte "nästan lika"?

cicci n sa...

Jag inser när jag läser kommentarerna här att jag möjligtvis lever i en skyddad värld, långt från diskussioner om vilka som är djur (Newsflash: alla människor är djur!) och vilka det är mest synd om.

Jag tror inte jag känner någon som inte kallar sig feminist. Jag tror heller inte jag känner någon som inte definierar det som att se hur ojämställdhet drabbar personer av alla kön och vilja motarbeta det.

Tanja Suhinina sa...

Jack:
Jag tänker mer att tanken är ju att män har makt, prestige och pengar, och ger av det till kvinnan de vill ligga med efter kvinnans behov. Och ryker mannens beskydd ryker allt. Direkt. Det kan finnas samhällsfunktioner som skyddar kvinnor mot det i samhällen där mannen förväntas försörja, typ att mannen har försörjningsplikt efter skilsmässa. Eller att skilsmässa inte är lätt att få så mannen får försörja kvinnan efter att hon slutat vara 19 och fertil. Men utan den sorts reglering är kvinnorna jävligt utsatta, och jag har svårt att se det som att kvinnor har så jävla mycket makt över män bara för att de kan få försörjning i utbyte mot sex.

Anonym sa...

Lätt tillspetsat svar till Jack i början: För män finns ju ofta alternativen Makt via Pengar (svaga nördar, feta gamla affärsmen), Makt via Styrka (muskulösa män, hotfulla män) eller Makt via Karisma/Pondus/Utstrålning/Sexighet.

Men även mäktiga kvinnor som är t.ex. politiker eller helt enkelt fruktansvärt rika bedöms om och om igen enligt hur snygga de är. Ibland enligt hur bra mödrar/fruar de är också, medan åas manliga politikers familjeliv ofta bara tas upp som en parentes eller inte alls.

Därför kanske man kan börja fundera över om inte kvinnor som kollektiv oftast bedöms mest efter sexuella kategorier - som såklart vissnar med tiden, hur mycket man än Botoxar och opererar. Och män har flera olika områden där de kan försöka nå toppen och även om de totalt misslyckas på andra områden, kan de fortfarande anses vara framgångsrika.

Tanja Suhinina sa...

Jag tänker nog mest på att männens sätt att kunna påverka samhället inte är lika åldersberoende. Extremfallet ung golddigger som gifter sig med en äldre rik herre innebär förstås att det inte är ett problem, men om man inte når upp till de inkomsterna utan är beroende av mannens lön varje månad är ju kvinnan betydligt mer illa ute om mannen dör än tvärtom - han kan gifta om sig med en yngre förmåga, hon är betydligt äldre nu än när hon skaffade sig sin exman och är alltså inte lika attraktiv på marknaden för young reasonably attractive women.

Jack sa...

Tanja:
"Jag tänker mer att tanken är ju att män har makt, prestige och pengar, och ger av det till kvinnan de vill ligga med efter kvinnans behov. Och ryker mannens beskydd ryker allt. Direkt"

Okej, då förstår jag nog lite bättre. Det verkar vara det scenario som artikelförfattaren, och säkerligen många med honom, förhåller sig till. Det jobbiga är att det är en så tillspetsad bild att den är svår att förhålla sig till den på något vettigt sätt. Den känns inte särskilt giltig för Sverige, Norden eller kanske Europa generellt.

"vårt att se det som att kvinnor har så jävla mycket makt över män bara för att de kan få försörjning i utbyte mot sex."

Nej, det är väl där som artikelförfattaren (Satoshi Kanazawa) går lite vilse. Det är ingen verklig makt. För övrigt,när jag i andra sammanhang tänker på meningen "sexuell makt" så tänker jag inte nödvändigtvis på "försörjning mot sex" , utan snarere på en makt att manipulera och styra en annan människa. Alltså något som inte direkt behöver ge mat i magen eller pengar på banken. Sexuell makt (avhållsamhet som straff etc) som ger den känslomässiga belöningen av att ha kontroll över en annan människa. Det är väl där man menar att kvinnor har ett övertag över män. Även om man inte håller med om det i sak så tycker jag att det är diskussion som kanske är lite lättare att förhålla sig (om man ska var lite sverigecentrerad) till än ett "tredje världen scenario" där kvinnor är beroende av män för sin försörjning och överlevnad.

Mattias S:
Jag grubblade faktiskt över om jag skulle skriva det där ordet "nästan" eller inte. Jag tycker att kvinnor, särskilt i Sverige,i stort sett har samma möjligheter som män. Den omedelbara invändning mot det påstående jag kan komma tänka på själv har att göra med hur vi ser på styrka. Hur vi som människor (både kvinnor och män) dyrkar och ser upp till olika sorters styrka. Och där känns det som som att män, könsrollsmässigt och biologiskt har ett visst övertag. Vi har väl kommit rätt långt (och ska såklart fortsätta) med att göra spelplanen så jämn som möjligt, men den där "dyrka styrka"-faktorn kommer nog alltid att finnas där (verkar sitta så djupt biologiskt). Och det går nog inte att göra något åt. Det kan bli väldigt jämt, men aldrig helt jämt. Därav ordet nästan.

Till Anonym:
Jag håller nog med i det mesta du säger. Om man ska kommentera vägarna till makt så tycker jag man kan ställa det mot (även om det inte väger upp såklart) kvinnors väg till makt genom duktighet. Jag tänker på skolan där tjejers duktighet och skötsamhet påverkar betygen i en grad som nog inte alltid speglar kunskapen. Men de högre betygen ger reella fördelar vid högskoleurval (65% kvinnor på högskola och universitet och trenden verkar inte vika)

Och även om det inte är helt omedelbart maktrelaterat så kan man notera att unga tjejer och kvinnor har större möjlgheter att få hjälp och stöd med psykiska besvär än av vad killar å unga män har (och i ett krävande samhälle kanske det får maktkonsekvenser på sikt)

Men som sagt, i stort håller jag nog med dig.

Tanja Suhinina sa...

"Jag tänker på skolan där tjejers duktighet och skötsamhet påverkar betygen i en grad som nog inte alltid speglar kunskapen. "

Betyg speglar väl ändå kunskaper, åtminstone vid examinationen? Däremot inte intelligens.

The Genderrorist sa...

Tanja /

Nej, här är du faktiskt fel ute, medan Jack har en poäng.

Vetenskapliga studier (har tyvärr ingen länk så här på rak arm, men det är relativt enkelt att bekräfta; kolla själv) visar att om tjejer och killar i grundskolan har exakt samma resultat på prov och inlämningsuppgifter, kommer tjejerna konsekvent att få högre betyg!

Killars upplevda "stökighet" i klassrummet drar alltså ner betygen, trots att deras prestationer matchar tjejernas.

Ett exempel på hur könsroller och hur de uppfattas kan slå åt båda hållen, no?

Iggy D sa...

Jag brukar komma på mig själv med att inte bry mig så mycket om hur rika och mäktiga kvinnor bedöms och beröms. Jag tror att man står över sånt om man är rik och mäktig.

Jack sa...

Tanja:

Mitt uttalande kräver nog ett förtydligande (och nu blir det lite överlångt som vanligt, men frågan är intressant tycker jag). Jag tänker alltså främst på högstadium och gymnasium där killar, i vissa ämnen, presterar lika bra som tjejerna på nationella prov men ändå får sämre slutbetyg (tror matte var det tydligaste exemplet). Det verkar som att läxläsning, komma i tid, vara lugn (beteenden som tjejer tenderar att uppvisa lite oftare alltså) också spelar in i betyget
Ett liknande mönster kan skönjas vid högskoleprov där högpresterande killar (på naturvetenskapsprogrammet) gör bättre ifrån sig än högpresterande tjejer (också på nv-programmet). Detta trots att killarna har lite sämre betyg. Det är inga jätteskillnader men det har ändå föranlett en del efterforskingar och expertsgruppsutredningar. Man antar troligen att eftersom högpresterande tjejer har har högre betyg än högpresterande killar så borde de "vinna" över killarna på högskoleprovet också. Så är dock inte fallet. De som forskat i det har kommit fram till att övervikten av 2.0-resultat hos killar kan bero på att killar gynnas av flervalsfrågor (och att man kanske borde ändra provet så att tjejer har en bättre chans att nå exakt samma resultat som killarna). Det intressanta är att absolut ingen forskare har ställt frågan om inte killarna kanske får för lite för låga betyg ibland.. Det borde kanske också utredas.

b8q sa...

Återinför ett separat betyg i Ordning & Uppförande så är saken ur världen; då kan eleverna få sina övriga ämnesbetyg enbart efter uppvisade kunskaper på proven!

Tanja Suhinina sa...

b8q:
Been there, haft betyg i uppförande och flit, fick sänkta betyg i andra ämnen i alla fall. Plus att betygen i uppförande och flit inte heller sattes efter beteendet.

Tanja Suhinina sa...

Jack:
Finns det verkligen inget forskningsresonemang om ifall killar får sämre betyg än vad de förtjänar? Jag känner verkligen igen tanken, men det är fullt möjligt att jag gör det fast det inte forskats.

Jag tycker, rent generellt, att den här diskussionen är riktigt intressant. Inte så mycket för själva frågan om vilket kön är smartare, utan för vilka syn på kunskap och intelligens framträder i diskussionen.