torsdag, december 11, 2008

Talk to me, boy

Jag vet inte riktigt. Jag skriver rätt mycket om feminism här, ju, och det finns alltid nåt att skriva, men på sistone har jag blivit mer och mer besatt av tanken på män och feminism. Hur man ska göra. Hur man ska tänka. Vad jag ska, kan och bör göra. Det står om det i senaste Bang, om Pittstim, bland annat. Pittstim svarade inte på mina frågor, upplyste inte särskilt många för mig nya vrån. Jag är så nyfiken på hur det är för killar, men jag vet inte hur jag ska komma åt informationen. Och jag vet inte heller hur jag ska bete mig åt deras synpunkter, det är så svårt att bara lyssna och ta till sig utan att börja käfta emot, diskutera, försöka förlara att de missar någonting viktigt. Jag vet inte om jag ska tassa och hoppas att de vaggas in i jämställdhetstänket tillräckligt mycket för att inte bli bortskrämda när mothuggen väl kommer eller om jag ska hugga emot direkt. Och jag vet inte om jag hugger emot för att jag har rätt, eller för att jag är defensiv och vill hålla fast vid min världsbild. Men jag vill höra de andra sidan, även om det svider. Jag försöker bita ihop och lyssna, även när jag vill börja slåss.

Det här tycker jag är intressant. Till exempel. Jag har ju sett det här problemet uppmärksammas en miljard gånger, men då har det tolkats som att orsaken är att mannen är normen. Det är så jag skulle tolka det. Varför gör inte de det? Är det för att de inte vill se normtolkningen? För att de faktiskt har missat den förklaringen? Är det för att deras förklaring faktiskt är den rätta?

Kan inte nån ge mig en objektiv sanning, bara, det vore så mycket enklare.

...men hade de betygsatt klänningarna från Nobel Night Cap hade jag och my girls fett vunnit. Andra bloggar om: , , , ,

Julia Skott skriver bra, till exempel här.

23 kommentarer:

Jack sa...

Du vill uppnå två saker. Dels vill du att de ska berätta den nakna sanningen om vad de känner å tycker. Och dels vill du att de ska vaggas in i ett jämställt, feministiskt tänk.

Det är kanske svårt att göra båda samtidigt. Jag ser ett (Mycket förenklat) scenario där en låt säga 18-årig kille säger "det känns som att tjejer bara vill ligga med farliga killar.." och feministen säger "det där en medial myt, en kliche.. glöm det där..det finns nån för alla". Och så var den diskussionen slut utan att någon blev så mycket klokare...(och jag menar såklart inte att just du skulle snacka så med folk, det vara bara ett exempel)

Att vara den gode lyssnaren och samtidigt en fostrare av feministikt tänk är en knepig roll.

För övrigt har jag ibland själv grunnat över feministiska diskussioner i allmänhet.
Jag kan personligen ta till mig och begrunda vad feminister säger. Det betyder dock inte att jag öppet håller med. Man kan hugga tillbaka ändå, men då är det inte alltid åsikten, eller sakfrågan man reagerar mot ,utan snarare hur den framförts. Och jag tror att andra män kan ha de hållningnen också. Dvs att man vet vad feministerna snackar om, man förstår, och man kanske i praktiken själv lever rätt jämställt.

Men man vill samtidigt inte bli skriven på näsan så man slänger in en provovokation, diskuterar polemiskt för inte känna sig överkörd (vilket man lätt kan känna om man inte behärskar feministisk lingo). Så bara för att man utåt sett "går emot" feminsmen betyder det inte att man inte förstår eller håller med. Det tror jag en del feminister missar. De tolkar mothugg som en attack på en åsikt, när det är budskapets (ofta generalliserande) framförande man reagerar mot.

gramtone sa...

Jag tycker att Jack har bra poänger och vill lägga till lite egna funderingar. I hela mitt vuxna liv har jag funnits i kretsar där karlar har sagt ”Men vi är ju på er sida” i någon sorts förskräckt försvar under bombardemang från ganska hårdnackade kvinnosakskvinnor. I grunden inbillar jag mej att många kan se orättvisor mellan könen och vilja att hjälpas åt att fixa bättre villkor. Men enskilda människor har begränsad makt. Oftast fungerar ens eget inflytande bara i den egna kretsen, så vi har kunnat ordna jämn lönesättning på jobbet, schysst fördelning av hemarbetet, se till att snubbar beter sig och uttrycker sig schysst. Sen allt det där inom förhållanden med kärlek, livskvalitet och självförverkligande som vi kan hjälpas åt med.

Men så finns tyvärr en hård attityd från vissa. Dels kvinnor som är alltför arga för att vara konstruktiva, uppbackade av förenklande sloganfeminister i media. Så på andra sidan de kvinnohatande karlarna som bara måste få vräka ur sej saker för att sätta saker på den plats där verkligheten funkar för dem. Förvånansvärt ofta under täckmantel av ord som jämställdhet och genusperspektiv nu för tiden… Den radikala feminsmen som är så högljudd i Sverige verkar också provocera män att bli just såhär motståndiga.

Angående åsikter. Genusperspektiv är den mest vansinniga blogg jag läst. Allt som satsas på tjejer verkar tas ifrån killar enligt hans idévärld. Jag följde den ett tag, men det blir bara tröttsamt. Han har inte tänkt så långt. Ofta på diskussionsforum så blir det korta, korkade kommentarer. Läste Carina Rydbergs krönika om kvinnohat på Facebook, och där står kommentarer som är ganska kvinnohatande. Vet inte om man ska avfärda dem som fjortisar eller bemöta dem som allvarliga hot mot utveckling.

Jag vågar tro att den oändliga makt som vissa rörelser säger att män har inte upplevs av männen själva. Så blir vi frustrerade när vi åläggs all den här ondsinta makten och att vi gör världen sämre, när vi kämpar som djur för att fungera och också känner oss utsatt för någon sorts övermakt. Jag tror vi alla är i liknande båtar som individer.

För lite privat empirism: Jag är varken akademiker eller särskilt påläst. Jag är superhetero och medelålders vit man skulle man nog kunna påstå. Tidigare levde jag med en ganska hård radikalfeminist. Mycket svårt att diskutera konstruktivt med henne, trots att jag försökte lära mej mer om problem, akademin, språkbruk… Men alla män var potentiella våldtäktsmän och där fastnade vi. Nu har jag en affär med en queerfeminist och det är helt annorlunda. Mycket mer konstruktiva tankar, öppnare, roligare och friare. Jag är inte en motståndare utan en medhjälpare. Där får jag mötas på halva vägen.

/Pelle

Aron sa...

En poäng i Pelles inlägg är just det här med maktasymmetri – som människa ingår vi ju i ett flertal kollektiva identiteter. T ex kön, men även sådant som etnicitet, att ha föräldrar med akademisk bakgrund, uppväxt i ett i-land osv.

Och grejen med maktasymmetri är ju denna – grundförutsättningen är att vi har mycket enklare att uppfatta de asymmetrier där vi befinner oss i underläge.

"Jag vågar tro att den oändliga makt som vissa rörelser säger att män har inte upplevs av männen själva."

Absolut. Där tror jag dock att vi som män behöver erkänna att vi i relationen kvinna-man _som kollektiv_ befinner oss i överläge gentemot kvinnorna. Den närmaste analogin är ju att ställa västerländska feminister mot den framväxande postkoloniala feminismen, representerad av t ex Chandra Mohanty. Där framgår det kanske tydligare att båda grupper befinner sig i underläge gentemot männen som kollektiv, men att det finns inbördes skillnader och framför allt olika prioriteringar och strategier. Samma sorts skillnad finns mellan feministiska män och feministiska kvinnor – som man måste jag acceptera att vissa frågor inte kan drivas av mig, och att jag i min roll som man trots allt i flera feministiska frågor agerar motpart till feministiska kvinnor. En feministisk kvinna bör dock inse att feministiska män kan vara nyttiga på flera sätt.

Inte minst visar manlig feminism, tycker jag, att mannen som norm är just socialt konstruerad. Hur skulle annars manliga feminister existera? Det slår hål på myten att män och kvinnor är, om inte fiender, så iallafall två separerade grupper utan gemensamma nämnare. Så är inte fallet! Och just där ligger feminismens poäng – att bryta ner könet som barriär och istället låta individerna träda fram, vare sig det gäller ekonomiska villkor, sexualitet, personlig trygghet osv.

/Aron

Tanja Suhinina sa...

Keep talking, oh keep talking!

Mattias S sa...

Vad är det du vill veta?
Jag kan väll klassas som "man" och jag känner mig engagerad av feminism.

Men vill du att jag ska prata så vill jag ha tydligare frågeställningar... :)

Tanja Suhinina sa...

Hm. Jag undrar till exempel, och till att börja med, hur det känns att vara en man. En vanlig dag, hur ofta märker man att man är en just man? Att ett visst budskap är riktat till en för att man är man? Alltså, till exempel att någon inte försöker sälja apelsiner till dig som konsument i allmänhet, utan "man, köp apelsin!". Hur ofta du går förbi och inte märker saker för att de uppenbart inte är riktade till dig som man. Hur ofta män får mentalt byta genus på det som sägs till dem för att budskapet ska vara till dem, och inte till kvinnor. Hur ofta och när man som man änker "lätt för er att säga 'det är bara att göra såhär' om vi aldrig fick lära oss hurman gör".
Så. Till att börja med.

Anonym sa...

Som gramtome och Aron sa, så handlar diskussionen om abstrakta kollektiv.

Feminismens paradox är att i sin vilja få oss att se individen istället för könet, har den blivit ett diskussionsämne där vi bara ser könet: Det första vi gör är att ställa gruppen "kvinnor" mot gruppen "män" och tvärtom.

Jag tror inte att detta är en väg som leder någonvart. Det "patriarkala förtrycket" drivs lika hårt av kvinnor som män. Om man läser om s.k. hederskulturer, så är det i lika stor del kvinnorna som driver på förtrycket och mördandet av döttrar som bringat vanheder över familjen. (Har egen erfarenhet av detta - inte mord, mycket mildare, men livsförstörande likväl.)

(En mer humoristisk syn på det hela gavs av Perikles: "Aten styr Grekland, jag styr Aten, min fru styr mig, och bebisen styr min fru.")

En kort passus här: Om kvinnor mördas för okyskhet, vilket förtryck drabbas män av? Det är inte mitt syfte att försöka komma fram till vem som har mest offerpoäng - men låt mig ge ett exempel: "Kvinnor och barn först." Männen kan man undvara. De förväntas vara användbara och sedan gå och dö.

Så med en förtryckande kultur som drivs av båda könen, kan vi tala om ett patriarkat och en feminism? Jag tycker inte det. Förtrycket är verkligt, patriarkatet är inte det, även om det finns män som förtrycker. Ej heller finns det ett matriarkat, som vissa personer med förmåga att välja ut allt det sämsta ur feminismen postulerar.

Jag ser bara två poler: Den ena handlar om kollektivism, social kontroll och förtryck, den andra om individens frihet att vara sig själv och individens rättigheter.

I den förra hittar vi de män som ropar "hora", och de tjejer som skriver "hon är vidrig, hon är äcklig, en liten hora" på Lunarstorm. Kan tilläggas att det är denna grupp som har fått "hora" att vara något objektivt dåligt.

Jag gör mitt bästa för att finnas i den senare. Vet inte riktigt hur det går.

Anonym sa...

Hoppsan, det fanns ju frågor:

"hur det känns att vara en man. En vanlig dag"

Helt underbart, tack!

Trots den jämmerdal jag målade upp i förra inlägget tycker jag att mina misslyckanden beror på mig själv, och mina framgångar på lika delar tur, skicklighet och hårt arbete.

Jag känner mig inte förtryckt, marginaliserad, osynliggjord eller något annat.

En del personer och en del aspekter av samhället kanske jag inte klarar med, men i det stora hela är de försvinnande få.

"hur ofta märker man att man är en just man?"

Det andra är: Ganska ofta. Det finns ju varor som till större del köps av kvinnor än män. Varenda gång jag går förbi något sådant. Men det är inget jag tänker på, mer än att jag tänker på alla samtal som förs och som inte jag är del av. Jag känner mig inte utestängd - precis som jag skulle kunna hoppa in i samtalet så skulle jag kunna köpa varan ifråga, ifall jag hade användning för den.

"Hur ofta och när man som man tänker "lätt för er att säga 'det är bara att göra såhär' om vi aldrig fick lära oss hur man gör"."

Aldrig. Det är ju bara att lära sig.

Eller komma ihåg vem som sa det, så man kan få denna person att göra det åt en igen. :)

Mattias S sa...

HUR det känns är lite för brett att svara på.
Jag märker det ganska ofta.
Reklam och så märker man ju tydligt om det är riktigt till män eller kvinnor. Men så läser jag ju om just sånna saker på högskolan också. Fast jag hade ju lagt märke till det mesta redan innan.

Sista frågan förstår jag inte riktigt...

Mattias S sa...

Exempel på när jag märker att jag är kille.
Pratade och diskuterade lite med lite kompisar, en tjej kom in på att hon tycker det är dåligt att tjejer har vågad stil med korta kjolar t.ex osv.
Jag sade att jag inte tycker det är något fel med det och bemöttes i stil med "så klart inte du som kille tycker det är något fel med det. Du får ju något att titta på." Jag blev helt paff och stakade mest fram något om att det inte alls var det jag menade.
Och det känns ju trist att inte kunna prata på en annan nivå än den men i dom diskussioner med andra killar så är det en väldigt vanlig nivå för killar.
Om det handlar om att klä sig vågat eller om att bada topless på badhus eller liknande så är det den typen av kommentarer väldigt många killar kommer med. När jag försöker ta en riktig diskussion om ämnet så blir det väldigt svårt att få fram vad jag menar då jag tolkas som att jag bara vill se mer objektifierat nakna tjejer.

gramtone sa...

Det här är ett jätteintressant inlägg. Många bra kommentarer också. Jag vill svara lite på de där frågorna också.

Det känns i allmänhet bra att vara man för mej. Jag vill gärna identifiera mej som man och fungera utefter en hel del förväntningar - men inte alla - som det inenbär att vara man.

Att gå omkring och tänka "Jag är man minsann" är däremot enormt sällsynt i min tillvaro. Bemötandet jag får är nog mest individbasserat. Att jag är konstig, rolig, trevlig, proffsig. Såna saker.

Budskap som riktas till mej gäller framför allt från reklamvärlden. Det har jag egentligen inga problem med generellt. Massor med grupper blir pinpointade i reklam, så Axe, tidskrifter och Clas Ohlsson får gärna rikta sej till gruppen män om de tror att de säljer mer för det.

Men så har jag det där området - Föräldraskap. Det ska jag skicka ett mejl till dej om - men om du bara visste hur enormt snedvridet det är där och hur mycket sexistisk lagstiftning, snedvriden info och uteslutande strukturer det finns. Bara ett kort exempel: Socialstyrelsen har en bok som varje föräldrapar får- 100 sidor nästan, där exakt två textstycken är riktat till pappor. Och att bli pappa är att stödja mamman enligt den boken. Där har jag verkligen fått byta genus på informationen för att kunna ta till mej det som står. Samma sak med att inte antas förstå hur man gör, inte tillåtas delta och bara bjudas in i föräldraskapet under hård övervakning av de som vet bättre (mamman, mormor, farmor...)

Mer kommer i mejl.

/Pelle

Tanja Suhinina sa...

Det är så mycket. Men jag ska försöka mig på personliga svar nu. Tack, ni som svarade! Det är jättegivande!

Jack:
Mnja, mitt mål är ju att alla ska jobba för jämställdhet, men frågan är hur jag bidrar till det bäst. I vilken ordning ska man göra saker? Ska man lyssna sedan och lära ut feminism först eller ska man ta det i omvänt ordning så man slipper höra en massa ogenomtänkt och oreflekterat n00bsnack?

Kan verkligen känna igen mig i att man egentligen håller med, men inte kan med framställningen. Har du konkreta exempel på sådana situationer som förekommer ofta?

Pelle:
Håller med om att jättearga människor utan någon vilja att lyssna inte bidrar till någon konstruktiv diskussion, precis. Även om ilskan går att förstå. Du nämner korta kommentarer och ifall man ska avfärda sånt som fjortisdumhet eller ej. Det är nåt jag tänkt mycket på, inte minst just för att ibland rinner bägaren övr och enough blir enough. Och fr omvärlden ser det ut som att man flippar för någon jätteliten sak. Jag vet inte riktigt hur man ska hantera sånt.

Kan tänka mig att Genusperspektiv blir rätt tjatig i längden, men just nu känns den rätt uppfräschande. Eller ja, jag behöver lite perspektivbyte och Flashbacks feministforum är för magstarkt för mig. Jag vill ju ha seriöst motstånd, inte en massa puckodumhet.

Jag kan verkligen förstå att man som individ har svårt att relatera till män-styr-världen. Hur ska man prata om sådant med män utan att lägga ansvaret på individen? Eller, utan att skulsbelägga Jag blir ju själv inte så glad när jag förväntas personligen ansvara för saker som kvinnor gör, så jag kan fatta att Nisse från Sollentuna vill slippa stå för häxbränningarna.

Aron:
Jag skulle bli glad om du utvecklade följande:
"Inte minst visar manlig feminism, tycker jag, att mannen som norm är just socialt konstruerad. Hur skulle annars manliga feminister existera?"

Jag är inte säker att jag förstår vad du menar.

Anonym:
Snälla, använd något sorts namn här, det kan bli sån röra med flera anonyma annars. Inte just här, men annars.

Jag tycker också att det ofta blir problematiskt med att tala om kollektiv, men grejen är ju at män och kvinnor behandlas olika som just kollektiv. Så man måste faktiskt tala om kollektiv, även om det förstås kan leda till att man istället bekräftar gruppuppdelningen, om man inte är försiktig och medveten i hur man talar.

Jag ser inte varför en grupp inte kan ses vara underställd en annan bara för att personer från den underställda gruppen bekräftar ordningen och arbetar för att den ska upprätthållas.

Vidare gör man det väldigt enkelt för sig när man uttrycker sin plats i samhället som "mina misslyckanden beror på mig själv, och mina framgångar på lika delar tur, skicklighet och hårt arbete". Det är ju objektivt så att tur inte fördelas rättvist, att skicklighet utvecklas olika beroende på för just den färdigheten irrelevanta förutsättningar och att hårt arbete inte belönas likadant för alla. På samma sätt är att "bara" lära sig mer "bara" för vissa än andra. Att du har användning för vissa varor och inte andra beror också på en mängd faktorer som är långt mer invecklade än ifall du har läppar att kleta läppstift på eller ej.

Jag håller med dig i mycket, men förenklar man så mycket som du gör missar man väldigt omfattande delar av den stora bilden.

Mattias S:
Tack så mycket!

Det jag menade med sista frågan är situationer motsvarande när folk t ex säger att tjejer ska våga bejaka sin sexualitet, medan det för tjejerna innebär att de kan bli stämplade som billiga ligg och utsatta för stigmatisering. Eller att tjejer uppmanas att vara kaxiga och ta för sig, samtidigt som de under hela sin uppväxt uppfostrats till att inte göra just det.

Pelle igen:
Tack för att du kommenterar!

Jag ser fram emot mailet! Jag tror att många som under hela sitt barnlösa liv lyckas undvika att fatta att de behandlas könat inser det när de blir föräldrar, framför allt gäller det kanske män. Som stjärnan i Pär Ströms film som jag skrev om för inte så länge sedan =)

Anonymus Maximus sa...

"men grejen är ju at män och kvinnor behandlas olika som just kollektiv."

Det stämmer. Folk behandlas också olika baserat på hudfärg. Detta gör inte dig med din bleka hy till rasist.

Jag skulle aldrig använda hudfärg eller nationalitet som attribut för att hitta rasister och bekämpa dessa. Vad skulle jag annars göra med ryska nazister?

"Jag ser inte varför en grupp inte kan ses vara underställd en annan bara för att personer från den underställda gruppen bekräftar ordningen och arbetar för att den ska upprätthållas."

Naturligtvis - ett exempel skulle vara att det fanns judiska soldater i Waffen-SS. Som jag skriver - förtrycket är verkligt.

Jag säger däremot att om man skall dela upp folk i mot varandra stående grupper så är kön ett dåligt attribut när det egentligen är åsikt - ett annan väldigt mätbart attribut - vi är ute efter.

Anledningen till att vi väljer kön som attribut är ju att det är så enkelt! Men när vi sätter en ekvivalens mellan man = förövare och kvinna = offer introducerar vi genom överförenkling ett fel som, även om vi kan bråka om hur stort det är, gör att vi blir långt mindre effektiva i vårt bekämpande av förtrycket. Vi gör en utsaga som är sann rent statistiskt, men som inte duger som beslutsunderlag.

Som jag skrev angående hederskulturer så är oftast de äldre kvinnorna helt med på avrättandet av "lösaktiga" kvinnor - liksom männen ofta är helt med på att en "svag" man skall stötas ut. Hur skall du kunna bekämpa det våldet om du låser dig vid män vs. kvinnor? Då kommer du ju inte åt 50% av problemet.

"Vidare gör man det väldigt enkelt för sig när man uttrycker sin plats i samhället"

Jag skulle säga att det är den bästa analysen man kan få utan att trilla ned i världens inbyggda osäkerhet. Kanske skulle jag haft det mycket bättre om inte X hade inträffat eller funnits. Men kanske har jag det bättre än jag skulle kunnat ha det, just för att Y inträffade.

Nu kommer vi in på påståenden som inte kan bevisas och som endast håller en vaken om nätterna.

Att "bara lära sig" var ett alternativ. Det andra var att inte göra det. Självklart kan inte alla lära sig allt - jag t.ex. verkar ha svårt att lära mig din feminism. Har lite knepigt med annat också - dans till exempel.

Men detta är återigen bara något mänskligt. Jag försöker lära mig - så mycket jag kan, och det jag inte kan lära mig... får jag lära mig leva utan.

Hittills har det funkat.

Jag skulle vilja vända på det och påstå att det inte är jag som gör det enkelt för mig - det är du som gör det svårt för dig.

Aron sa...

Jo. Jag menar alltså att förekomsten av feminism hos män talar emot den biologiska determinismen, som ju framhåller muskler, testosteron etc som typiskt manliga egenskaper, snarare än egenskaper som t ex att relatera över sin sociala överordning, och aktivt motarbeta den. Inte stärker det rasens överlevnad. Följaktligen är själva förekomsten av manlig feminism ett argument för manlig feminism, som ju sätter sig på tvären gentemot biologisterna. Typ så? Ursäkta formuleringarna, jag är ganska hårt skolad i akademisk jargong…

Anonymus Maximus sa...

Jo. Jag menar alltså att förekomsten av feminism hos män talar emot den biologiska determinismen, som ju framhåller muskler, testosteron etc som typiskt manliga egenskaper, snarare än egenskaper som t ex att relatera över sin sociala överordning, och aktivt motarbeta den. Inte stärker det rasens överlevnad.

Varför inte? Västvärlden har ju varit fruktansvärt framgångsrik de senaste femtio åren. Många har kopplat samman romarrikets fall med det faktum att Rom var en slavekonomi.

Förekomsten av feminism kan mycket väl vara ett utslag av biologisk determinism - män som behandlar kvinnor som jämlikar är helt enkelt mer framgångsrika, och samhällen med låg grad av förtryck är mer framgångsrika än de med hög grad.

Det var ju t.ex. kvinnors fabriksarbete under andra världskriget som till del gjorde att de allierade vann. Om inte "inte hamna i utrotningsläger" är bra för artens överlevnad vet jag inte vad som är det.

Tanja Suhinina sa...

Anonymus maximus:
Um... vänta. Vad är det du försöker påvisa med rasismanalogin? Jag menar ju inte att jag känner igen en sexist på att hen är man.

Att jag är ljushyad betyder naturligtvis inte att jag är rasist, däremot att jag bemöts på ett visst sätt, att det finns vissa förväntningar på mig, att jag är priviligerad i vissa sammanhang, att jag får lättare att betraktas som "inte invandrare". Även om jag tycker om rätt mycket av det som förknippas med min vithet (jag är normen tjoho!) är det hyggligt av mig att åtminstone inse att hudfärgen har spelat roll i var jag har hamnat i livet. Och naturligtvis är det så att även om jag inte är explicit rasist så har jag, precis som alla andra, en massa fördomar som påverkar hurjag beter mig mot människor beroende på deras etnicitet. Återigen är det inte så att min medvetenhet om det raderar ut alla rasistiska vardagsbeteenden jag ägnar mig åt, men det är i alla fall ett steg i rätt riktning.

Nu kan vi byta bas från ljus-mörk till man-kvinna, och du fattar kanske vad jag menar med min feminism lite bättre nu? =)

Anledningen till att vi väljer kön som attribut är ju att det är så enkelt! Men när vi sätter en ekvivalens mellan man = förövare och kvinna = offer introducerar vi genom överförenkling ett fel som, även om vi kan bråka om hur stort det är, gör att vi blir långt mindre effektiva i vårt bekämpande av förtrycket. Vi gör en utsaga som är sann rent statistiskt, men som inte duger som beslutsunderlag.

Hur som helst måste vi konstatera att män och kvinnor, som grupper, behandlas olika. Vad man gör efter att man erkänt faktumet kan diskuteras och det finns massor av möjligheter (gilla läget, t ex), men att låta bli att ta det steget för att nästa steg kan bli fel är inte förenligt med vad jag uppfattar som smart.

Och ja, naturligtvis blir det svårt att tänka mer än man behöver för att få mat och tak över huvudet. men jag hoppas att det att jag gör det svårt för mig nu kommer förenkla mycket för mig och andra i framtiden.

Aron:
Äh,a kademisk jargong är mitt andra namn. Nej, det är det inte. Men hur som helst, tack för förtydligandet.

Ni båda:
Jag tänker inte orka kommentera det där med biologisk determinism, korttidsdarwinism och överlevnad. Ska man hålla sig till spekulationer, och det är det enda jag kan, kan man förklara vad som helst med biologi.

Anonymus Maximus sa...

Um... vänta. Vad är det du försöker påvisa med rasismanalogin? Jag menar ju inte att jag känner igen en sexist på att hen är man.

Jag menar att detta är precis vad feminism alltför ofta degenererar till.

Om feminism handlar om hur män och kvinnor behandlas olika är det korrekt att dela upp i man/kvinna. Här är män och kvinnor objekt, vi studerar hur de behandlas och vi är specifikt intresserade av de skillnader som är starkt korrelerade med den gruppindelning vi gjort.

Men om det är anti-sexism, måste uppdelningen ske i sexist/ej-sexist, eftersom dessa grupper skiljer sig från grupperna "män" och "kvinnor". Här är män och kvinnor aktiva subjekt och vi är inte längre lika intresserade av vilka ageranden som kan korreleras med kön, utan att identifiera en viss sorts agerande, var den än uppkommer. (Även om det även här sker en analys av hur kvinnor förtrycker kvinnor/män jmf. med hur män gör det är detta inte det primära.)

För mig har feminism alltid varit mer förknippat med det senare. Det förra klassar jag under "sociologi", kanske "biologi" eller "etnografi".

Hur som helst måste vi konstatera att män och kvinnor, som grupper, behandlas olika.

Jag håller helt med. Men om vi skall kämpa för "kvinnans fulla ekonomiska, sociala och politiska jämställdhet med mannen", d.v.s. mot sexism, och sitter där med två objekt - gruppen "män" och gruppen "kvinnor" - och undrar vilken som skall få etiketten "med" och "mot", så blir det fel, för motståndare till detta finns i båda grupperna.

Egentligen slut här, men en separat punkt till, eftersom jag är för stolt över att ha hittat en normgrupp som du faktiskt tillhör för att låta bli:

Återigen är det inte så att min medvetenhet om det raderar ut alla rasistiska vardagsbeteenden jag ägnar mig åt, men det är i alla fall ett steg i rätt riktning.

Om vi håller oss till rasismbasen en kort stund till så ska jag försöka beskriva problemet med vad du just sa, och kanske visa hur många män ser på feminism.

Problemet med det du gör är när någon kommer och säger:

"Det räcker inte."

Gå fram till en genomsnittlig svensk man och fråga om jämställdhet. Han anser sig säkert jämställd. Fråga dig själv om rasism. Du tänker inte på dig själv som "explicit" rasist, vilket är en meningslös distinktion - mannen är nog inte "explicit kvinnoförtryckare" heller.

Men om den rasism som du ändå säger dig ha är "precis som alla andra, en massa fördomar", så säkerligen borde väl en genomsnittlig man kunna säga att hans sexism är "precis som alla andra, en massa fördomar". Dina fördomar är om andra folkslag, hans om kvinnor.

Han en del av patriarkatet, du av den vita hegemonin. Båda medlemskapen beror inte på vad ni faktiskt gör eller ens tänker, utan att ni delar attribut med gruppen. Han man, du vit.

Vad kan du göra nu annat än att säga att du gör så gott man kan begära av en människa och be mig, din anklagare, att dra åt helvete?

Och det vore ju helt korrekt.

För vad mer kan man begära än vad du redan gör?

Ingenting, enligt mig.

(Så för mig är du inte rasist. Punkt slut.)

Tanja Suhinina sa...

För mig har feminism alltid varit mer förknippat med det senare. Det förra klassar jag under "sociologi", kanske "biologi" eller "etnografi".

Det är väl här som vi skiljer oss åt. För mig har feminism alltid varit en ganska bred historia som rymmer både könskrig-tänk och att bekämpa sexism oavsett kön på den som utövar den.

Och bra att vi kan använda oss av basbyte, för det blir rätt illustrativt, tycker jag.

Det är förvisso bra att jag som vit hajat prylen med att man behandlas olika på grund av hudfärg, men det går alltid att utvecklas, att försöka bli av med fördomarna, att faktiskt märka konkreta situationer när fördomarna spelar in. Det räcker inte att erkänna att man är fördomsfull, man får ta och faktiskt försöka att bli av med fördomarna eller åtminstone inte agera ut dem.

Jag har t ex skrivit en del om män som avfärdar tanken på att kvinnor kan vara negativt särbehandlade i vissa situationer för att männen aldrig märkt av det själva. Jag vill att de ska lyssna. Å andra sidan bör jag som vit vara uppmärksam på erfarenheter från människor med annan hudfärg. Jag har ju t ex inga större dramatiska integrationsproblem bakom mig, men innan jag börjar hävda att invandrare inte behandlas annorlunda från svenskar bör jag kanske tänka på att jag är vit medelklass från närliggande kultur.

Om jag vill göra världen till ett rättvisare ställe räcker det inte att konstatera att jag är vit och det innebär en viss position i samhället, jag får ta och försöka se vad jag kan göra och göra det också. Jag får ta och erkänna att jag beter mig fördomsfullt och sedan försöka ändra beteendet. Inte minst när det gäller kön och genus, förresten, inget svider mer än att inse att jag, som aktiv feminist, själv är skyldig till att göra en massa dumt ojämställt beteende =)

Anonymus Maximus sa...

Jag håller med om allt du skriver i ditt sista inlägg, så jag har bara att tacka för en trevlig diskussion!

Jack sa...

Oj vad många kommentarer det blivit!

Tanja skrev"Kan verkligen känna igen mig i att man egentligen håller med, men inte kan med framställningen. Har du konkreta exempel på sådana situationer som förekommer ofta?"

Alltså sånt tänker man mest på när man är mitt uppe i en diskussion men jag ska försöka ta fram exempel som jag läst på sistone (och redan nu känner jag att detta kan bli ett överlångt inlägg..)

I senaste numret av tidningen Vi diskuteras våldtäkt av Katarina Wennstam, Katrine Kielos och Maria Pia Boehtius. Jag fastnade vid några citat. Debattörerna får förhålla sig till frågan om någon tjänar på våldtäkt (förutom våldtäktsmannen kanske). Jag citerar:
-Killar tjänar på att vi är rädda, säger Kielos
-Några, kanske invänder Maria Pia Boehtius. Men många tycker det är fruktansvärt med de avstängda kanalerna mellan kvinnor och män. Att kvinnor skyndar på stegen om de hör en man bakom sig.
-Jag är så trött på alla killar det är synd om, suckar Wennstam.

Slut på citat.

Det kan så klart ligga en del i vad som sägs här men samtidigt andas det hela en cynism,uppgivenhet och allmänt missnöje som får mig att inte helt orka ta in deras perspektiv (vilket kanske är mitt fel iofs). Tjänar killar på att tjejer är rädda? På vilket sätt isåfall. Alla killar? Vilka?Hur? jag vet inte riktigt vad jag som lyssnande man ska lära mig här..
Wennstam är trött på killar det är synd om. Det får man ju höra rätt ofta från feminister, att tyvärr jag kan inte tycka synd om killar eftersom de trots allt har det så bra generellt (ibland kan man då frestas att hala fram fakta av typen, var tredje kille inte går ut gymnasiet men tja.. det leder oftast inte till någon vidare diskussion ) Men om det är tröttsamt att lyssna mäns perspektiv på så får man väl spara sina tankar till bloggkommentarer istället (som här! , vilket kanske förklarar varför jag skriver så överlånga inlägg alltsomoftast..hmmm)

Lite senare i artikeln pratas det om hur våldtäkt kan förhindras. Jag citerar:
-Tala med pojkarna fyller Wennstam i. Tala med de unga männen som de gärningsmän som de skulle kunna bli. Hur ska just du undvika att bli våltäktsman? Vilken bild har du av flickor och pojkar? Av sexualitet och våld?
Slut på citat.

Alla män är potentiella våldtäktsmän. I många diskussioner brukar feminister frenetiskt förklara att det citatet betyder att man inte kan se på utsidan vem som är våltäktsman och inte. Men så enkelt var det tydligen inte (enligt Wennstam i allafall). Alla killar bär på fröet att bli våldtäktsman och om man inte är riktigt vaksam riskerar det att slå ut i full blom, tycks Wennstam resonera.

Jag blir provocerad. Jag tycker det är så respektlöst på något sätt. Att man liksom ska snacka med pubertetskillar, spela på skam och fråga dem vad har DU gjort för att inte bli våldtäksman. Det är lite som med okejsex-kampanjen där unga killar ska lära sig att det minsann inte är okej att supa ner och tafsa och tjata på tjejer. Bara så grabbarna vet. Tänk på det i fortsättningen. Och så tänker man på det. Och blir man förhoppningvis en bra kille som alla tjejer vill ha. (samtidigt får man inte glömma att de män som går för långt åt andra hållet dvs de överdrivet blyga och tillbakadragna typerna också är creepy och potentiellt farliga "alla som inte dansar är våldäktsmän"osv)

Lite andra exempel på tröttsama framställnigar av jämställdhetsproblem:I dagens Sydsvenskan återfinns ett reportage om Nanna Johansson och hennes kommande seriealbum. Rubriken lyder: En skrevspark mot störiga män.

Jag är själv emot störiga,dryga, bröliga, bråkiga män. Jobbiga män. Dåliga människor. Bort med dem bara. Men frågan är väl om alla dåliga män läser och tar till sig. Når budskapet ut?
Hennes humor beskrivs i artikeln som "en rå skrevspark mot den manliga makten". Enligt intervjun är hon emot män som tror att det bara är att stoppa in snoppen och så blir det magi (män som är dåliga på sex). Hon är emot killar som tror att de är softa när de egentligen bara är självgoda (dryga,omogna män). Charterkillar som kallar tjejen för regeringen (ytliga män) ( I såna här sammanhang brukar man vanligen lyfta fram bröliga hockeykillar också men de slipper skrevsparken i just det här reportaget)

Jag har alltid haft problem med det är aggressiva språket med skrevsparkar, pungsparkar och allt annat man ska göra för att montera ner patriarkatet. Man hör det nästan aldrig när de dåliga kvinnorna ska problematiseras (för de måste väl finnas några sådana också?). Ingen tycker öppet (i dagspress) att de där riktigt jobbiga tjejerna förtjänar en bröstboxning eller slidspark.

Många skulle nog hävda att patriarkatet utgörs av både kvinnor och män. Men ingen ifrågasätter den nyligen debattaktuelle Nour el refai när hon i videointervju på Newsmill och Youtube klart säger att männen är patriarkatet och de tar för stor plats som måste lämna plats för att kvinnor ska ha en chans.

Det blev lite långt detta men det var ett litet axplock av, enligt mig ensidiga problemframställningar, som passerar i det dagliga mediabruset (finns säkert fler, bättre och mer mer välvalda exempel att ta upp.. men jag får skylla på julstressen)

Andemeningen (jag är tyvärr lite dålig på andemeningar o röda trådar ibland) är väl att man bitvis kan förstå vad alla dessa välpublicerade, erkännda, hyllade och bästsäljande debattörerna och författarna är ute efter. Men tilltalet andas ingen större respekt (kanske är jag överkänslig.. ) och det känns inte alltid som att de ansträngt sig för att paktera och rikta budskapet så att det skapar de praktiska förändringar de är ute efter. Det blir jargong, retorik,anekdoter,slentrianbeskrivingar,starka känslor, cynism, uppgivenhet,missnöje och annat som kan ha en relevant förklaring. Men vad gör man som mottagare av budskapet av allt detta? Är man en dålig man om man inte orkar ta in allting på en gång? Är man en psykopat som blir matt av dessa framställningar? Hur gör man för att göra rätt? När har man insett och förstått tillräckligt för att ha rätt att kalla sig själv en duglig man och människa? Sånt kan man grubbla länge på.

Elysseus sa...

Hej!
Jag vet att jag är sen att hoppa in i den här tråden, men jag är här för att jag julläst boken. (Nej, inte present. En av de där böckerna som följde med hem när jag var ute och julhandlade.)
Jag slås av hur krångligt många här verkar ha att förhålla sig till feminismen. Varför? Såvitt jag förstår är varenda en som skrivit feminist. Alla är dessutom rörande överens om nästan allting.
De andra, de där aggressiva dumma feministerna som pratar om att pungsparka patriarkatet och att alla män är implicita förövare... well, guess what? I've never met them. Nä, det är inte riktigt sant, en bekant som kom objuden (med en person till i släptåg) till ett födelsedagskalas jag hade för femton år sen, hon var sån. Och min syrra har sett den "feministiska cheerleedergruppen" och blivit illa berörd. (Och så finns det ju alltid Valerie Solanas och hennes svenska lovsångerska.) Men i stort sett är det här en otroligt marginell del av feminismen. Varför upptar problemet med några procent rabiata puckon ungefär halva diskussionen om feminism?

Jag har inga generella tips om hur du ska göra med missionerandet mot omgivningen. Det finns väl lägen där det är kul att hålla en grundkursföreläsning för en söt noob, likaväl som lägen när man bara blir trött över att behöva förklara självklarheter. Ibland låter man sunkig attityd slajda, för att man inte orkar sätta ner foten, och för att man inte vill bli betraktad som gnällig, och ibland kan man förhoppningsvis få ett bra skottläge och slå på eldkastaren mot det där lilla extra övertrampet.

Jag har tänkt på vad det är att vara man också. Nästa inlägg...

/Elys

oscar sa...

Vet du vad. Jag har i hela min feministiska medvetenhetsperiod (vad nu det eg är) funderat på exakt samma sak. För jag vet inte heller hur det är för killar - även om jag har penis - tänka sig!

Det är i sig ett svar på en av dina frågor - varför snubber inte känner igen sig när de får påpekat att de är och gör kön, de också. Vår könlöshet är tydlig - men inte för oss. Vi är ju norm.

Fyra saker jag funderat över:
ETT. Jag Vet inte att det är så men jag spekulerar kring att mitt feministiska engagemang - likväl mitt känslomässiga engagemang för förtryckta sociala grupper i allmänhet - är en konsekvens av min erfarenhet som mobboffer i grundskolan och att mina föräldrars vänner var så gott som uteslutande nyligen invandrade svenskar (mina föräldrar var SFI-lärare). Har en andra erfarenheter kanske förståelsen är mindre. Dessutom har jag erfarenheten att många människor har svårt att jämföra sexism med tex rasism - de ser inte sexismen som ett lika stort eller allvarligt problem.

TVÅ: Intersektionalitet. Jag tror att alla feministiska tankar samt allt feministiskt field work skulle må bra av att ha begreppets innebörd i åtanke. Inte för att marginalisera feminismen - som det kan låta från vänstervänsterkanten ibland - utan för att stärka och vässa resultaten av feminismen.

TRE: Det fenomen som oftast gör mig medveten om mitt kön och genus är den offentliga sexualiseringen, av alla, jämt. Det är sällan jag befinner mig bland andra människor och inte sexualiseras. Det förväntas saker av den sexualitet som jag antas ha - heterosnubbe. Jag är av det kön och genus, den sexualitet, etnicitet och klass som påverkas minst negativt av de förtryck som faktiskt utövas och fortplantas. Om jag påverkas negativt av dessa sociala strukturer så tolkar jag det som att alla som inrättas i andra grupper påverkas ännu mer negativt. Mao: en ung homosexuell underklass-kvinna med annan etnicitet än nordeuropeisk lär få så mycket skit att jag inte vet vart jag ska ta vägen.

FYRA: Idén om "mäns identitetskris" som något sorts modernt fenomen har intresserat mig länge. Ett par kommentarer här är och snuddar vid ämnet och jag måste erkänna att jag också känner att mitt genus och kön är en förvirrande soppa. Men jag vägrar gå med på att det för den sakens skull är något som behöver lagas eller repareras. Jag skulle vilja påstå att vi bara har mer makt än vi kan hantera och därför blir vilsa satar. Ett annat exempel på samma beteende är västerlänningar som får idéntitetskriser och existensiella problem eftersom de inte längre har något "viktigt" att sträva efter.

PS. Jag vill inte ha mitt genus men jag vill inte ha något av de andra som erbjuds heller. Jag vill slippa ha ett genus.

Jocke sa...

För typ två timmar sen började jag skriva ett kort svar där det skulle stå typ: Jag tycker att det är svårt att passa in i den manliga normen och jag tycker att det låter för mycket oh för märkligt om feminismen

Mestadels så tror jag att min text berör det som oscar nämnde med den här Manliga Identitetskrisen som jag ofta känner mig som en del av.

Jag tänker på att jag är man varje gång jag inte passar in i den manliga strukturen och inte vet vart jag ska ta vägen i stället. Det är mellan ingen och tjugo gånger per dag ungefär.

Det handlar om helt vardagliga saker om att jag inte trivs med att ta platts eller sätta mig själv i första rummet. Jag är ointresserad av att titta på och delta i sport, jag känner mig inte delaktig i den alltid så grabbiga nördkulturen heller; även om mina flesta intressen finns där så saknar jag förmågan att av någon egen anledning bli sjukt besatt och beläst på något ämne. Visst jag spelar lite rollspel och läser lite serier och spelade wow ett helt år av mitt liv, men jag känner mig alltid som att jag är på utkanten av hela den världen och det sättet att tänka. Tankesättet som krävs för att typ lära sig alla avgångstider på alla europeiska tåglinjer eller stå ut med att läsa manga åt fel håll för att det är mer "äkta".

Ganska ofta märker jag också av det när det handlar om att någon ska vara snygg och jag inte ser det snygga, det gäller både killar och tjejer men det är sällsynt att jag förväntas ha en åsikt över hur en kille ser ut så det är lättare att mörka.

Sen tänker jag på det varje gång jag kommer på mig med att låssas ha stenkoll på något jag inte kan något om och likaså varje gång en tjej spelar dummare än hon är (har jag bara en dåligt blandad kompiskrätts eller händer det här så snart det är fyra personer i ett rum och minst en av dem är tjej?).

Och herrmode, hur tråkigt är inte det? Du kan välja jeans och t-shirt eller kinos och skjorta, thats it. Krydda med ett subkulturellt plagg om så önskas, en slipover om du är skin, en petrow jacka om du är metall, backslick om du är brat, guldkeps om du är hipster...
Kostym till arbetsintervju, bröllop, studentfester och nyår. Killar som jobbar i kostym har det som arbetskläder, precis som blåkläder fast för bank.

Sen lite avslutande om feminism, så tycker jag ju såklart som alla tänkande människor att lön, rösträtt, hur mycket och ofta man får ha sex med olika personer, åldersgränser, hur vidare man får var hemma med sitt nyfödda barn osv. Absolut inte ska vara könsstyrt. Jag är också medveten om att den vita mannen är norm och att saker inte riktigt ser ut som de borde. Men varje gång någon skriker ut sig saker som “Alla män är våldtäktsmän” eller något sånt så tänker jag: Fy fan vad skönt att jag inte behöver försvara alla de här uttalandena.