söndag, juni 27, 2010

Lugnet efter stormen

Detta har hänt:
Jag skriver ett inlägg där jag kommenterar två texter jag läst samma dag som speglar en syn på analsex jag finner negativt.
Hanna Fridén, som står bakom en av texterna, kommenterar vad hon tycker om min text i ett långt inlägg.
Jag svarar på Hanna Fridéns text i ett blogginlägg, kommentardiskussion förbi varandra följer.
Hanna Fridén skriver att hon lägger ned diskussionen i sin blogg.

Det är väldigt intressant det här, hur lätt man rycks med de andras kommentarer och börjar följa det spåret och trassla sig i. Plötsligt satt jag och ägnade halva söndagen åt att förklara självklarheter. Plötsligt var jag själv någonstans med på att det jag ansåg vara problematiskt i Fridéns svar till Camilla var att nån som kanske gillar analsex kan ta illa upp.

Men för knullet. Mitt originalinlägg handlar ju faktiskt om en väldigt enkel sak - att svaret Camilla fick hade inte fungerat så självklart i en kultur där analsex inte anses vara nåt killar tjatar sina tjejer till, men aldrig skulle prova själva.

Och hade jag hållit huvudet ännu kallare än jag gjorde, hade jag bara bitit ihop och inte blivit upprörd efter att ha anklagats för att inte skilja på frivilligt och påtvingat sex, hade jag inte trasslat in mig i en massa förklaringar. Jag hade bara hållit mig till min originallinje, för när allt kommer omkring är det väldigt enkelt.

Tipset "föreslå att du sätter på honom först så tiger han nog" är ett tips som låter vettigt tack vare hur analsex i heterorelationer är laddat i samhället. Det hade inte låtit lika vettigt om det rörde sig om de flesta andra sexformer.

Det hade inte låtit lika naturligt om det var en tjej som klagade på att hennes flickvän ville ha vaginalt penetrationssex. "Visa strap-ons till din tjej och säg att du vill knulla henne med den där fina" hade inte haft lika solklar koppling till att tjatflickvännen skulle sluta och hon som sökte hjälp skulle slippa den oönskade sexformen.

Testa samma scenario med andra konstellationer. Andra former av sex. Det handlar inte ens om att oralsex eller vaginalsex anses vara "snällare" - jag tror inte att en person vars partner tjatar om att få kissa på henne skulle få tipset att föreslå att hon ska kissa på partnern.

Och det är inte Fridéns (anal)sexsyn det handlar om, inte det minsta, utan sättet man pratar om det generellt, sättet man pratar om det i mainstreammedia och hur andra rådgivare tipsar. För jag har hört det här rådet många gånger, hade Fridén varit den första hade jag knappast reagerat. Men det är tack vare den synen som Fridéns svar är så självklart, och svarar man så upprätthåller man den. Det är okej att inte ta den striden just den gången, det är okej att ge ett svar som funkar även om det inte är optimalt ur alla synvinklar, men man kommer inte ifrån att svaret hänger ihop med hur den här sexformen behandlas i samhället.

Och det är egentligen det jag ville ha sagt. Bara det.

Och en sak - i kommentarerna till Hanna Fridéns inlägg om att hon avslutar diskussionen står det en hel del kritik mot mig. Jag tänkte bara säga att om du läser mig och tycker att jag är dum i huvudet tycker jag att du ska säga det här. Helst i andra termer än "dum i huvudet" förstås, men jag tycker jag är värd den respekten det innebär att ge mig feedback, även när man tycker att jag har fel.

37 kommentarer:

Mattias S sa...

Jag tycker din poäng är jättebra, viktig och solklar redan från början. Jag har inte följt kommentarsdiskussionerna så mycket men jag förstår inte hur du har blivit så missförstådd och fått din poäng missad så grovt.
Jag tycker du är jättebra och viktig.

Agnes sa...

Det tycker jag också Tanja. Gudarna ska veta att du behövs i sådana här diskussioner.

Like A Bad Girl Should sa...

Alltså, jag förstår inte ens hur det kunde bli sådär?
Jag tyckte du var väldigt klart formulerad och jag tyckte inte du gick hårt åt Hanna så diskussionen som följde gjorde mig helt paff.
Det var som om många av kommentatorerna hastade sig igenom biten om intervjun i DN och drog underliga slutsatser.

Roger sa...

Tycker också du är grym Tanja, och detta spektakel det utvecklades till förstår jag inte.

Att det ska spridas hat och kalla folk för dumma i huvudet för att man inte tycker lika i en sak som sex är obegripligt.

Tycker din poäng var klar och tydlig och att du framförde den på ett vettigt och genomtänkt sätt.

Anonym sa...

Folk får väl uttrycka sin kritik gentemot dig var de vill? Du måste vara beredd på kritik Tanja, jag har inte sett att du bad de som kommenterade negativt om Hanna att fejsa sina fears i hennes blogg direkt. Nä, mitt tista besök här nu, hejdå! Jag hoppas du lär dig att se andra människors situation än din egen i framtiden för du verkar inte ens förstå eller respektera varför så många blev ärligt upprörda och du vägrade att ens lyssna eller svara ordentligt. Jag har tappat all respekt för dig. Jag trodde du var skön och frisläppt och respektera människor - Inte bara en grupp framför en annan. Hejdå.

Anonym sa...

Roger: Du är väl inte rätt person att säga något om folks ilska med tanke på hur illa du betedde dig när du upptckte att Fridén inte gillade att du visade dina läsare hur man hackade hennes Facebookprofil? Och sedan insisterade på att kalla Hanna för konstig och förolämpa henne i sin blogg för att hennes kritik mot dig var för artig för att du skulle fatta att det var kritik. DU är en bråkstake om något så kasta inte sten i glashus wacko!

Valdemar sa...

För mig framstår du som självklar och mycket bra. Jag är tacksam för din blogg.

Liksom på andra ställen är ditt engagemang i denna diskussion beundransvärt. Ibland kan dock en axelryckning vara att rekommendera.

Like A Bad Girl Should sa...

Anonym:
Men Tanja bad visst folk att skriva direkt till Hanna istället för att sitta och kalla Hanna för dumma saker i den här bloggens kommentarer! Kolla under originalinlägget.
Du har ju uppenbarligen inte ens läst de här diskussionerna, men ändå ger du dig in och slänger ur dig skit. På vilket sätt får det dig att framstå i god dager?

Roger sa...

@Anonym - Folk som sprider sin ilska och hat anonymt har jag svårt att ta på allvar.

Fredrik Stangel sa...

Anonym 1: "Du måste vara beredd på kritik Tanja, jag har inte sett att du bad de som kommenterade negativt om Hanna att fejsa sina fears i hennes blogg direkt."

Det beror förmodligen på att du inte läser ordentligt.

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=922269194026227707&postID=3330834353647041407

se Suhininas första svar.

För övrigt, anonyma krakar gör sig endast löjliga med ett så högt tonfall vad gäller personangrepp.

Tanja Suhinina sa...

Tack, allihopa! (utom Anonym, vars förlust av respekt för mig jag inte tar så hårt)

Anonym sa...

Hanna Fridén skulle vinna på att dölja sitt ip-nummer lite bättre nästa gång hon kommenterar under anonymt namn till sin egen fördel. Dör av skratt.

Hej hopp!

Fredrik Stangel sa...

Den senaste anonyma kujonen verkar inte ha lärt sig mycket av diskussionen om anonyma kommentarer. Oavsett vem som kommenterat med anonyma personangrepp tidigare, är det lika fullt oseriöst att fortsätta på samma väg. Två fel gör inte ett rätt.

Hanna Fridén sa...

Anonym nummer 1: Hallå, nu är du ute och cyklar! Även om jag och Tanja inte håller med varandra, vilket främst verkar ha att göra med hur, när och hur mycket och på vilket sätt man ska arbeta mot normer (och i vissa fall: inte) så har Tanja aldrig varit respektlös mot mig alls. Så nu överdriver du lite!

Roger: Jag är däremot inte anonym. Jag anser att ditt beteende var fruktansvärt kränkande. Först visar du folk hur de kommer åt mina privata bilder med ett script. Jag förklarar flera gånger varför det här är fel. Du ber inte om ursäkt, du ändrar inte inlägget, först när jag skriver att jag är arg på Twitter (utan att ange ditt namn) så redigerar du inlägget, och då med personliga förolämpningar gentemot min person för att jag tydligen inte ska ha sagt till dig att jag ogillade det. Aldrig bad du om ursäkt, istället satte sig du och din kompis och pratade öppet på internet om att jag hade agressionsproblem på grund av min Aspergerdiagnos. Det var extremt kränkande alltihop, att du aldrig inser detta utan ska fortsätta fälla elaka kommentarer om mig här och var, tycker jag är smaklöst. Att du sedan vägrat bemöta någon kritik du fått av någon angående det här utan fortsätter insistera på att det är jag som har problem, det är bara dåligt. Du bör lära dig att ta till dig kritik, och inse varför det är fel att visa folk hur man hackar min Facebook-användare. Shit pommes!

Anonym 2: Knappast hörru. Om jag mot förmodan skulle skriva anonyma kommentarer till min fördel, så skulle jag nog finslipa dem lite mer, och jag är knappast omedveten om IP-nummer heller.

Jag vill passa på att säga det här med. Jag tycker att du är duktig inom ditt område Tanja, men jag tror aldrig att vi kommer hålla med varandra alls om hur man arbetar mot normer och speciellt med normer. Det får vara gott så. Jag kommer alltid att se det här som ett överproblematiserande från din sida som skadar individer mer än vad det hjälper, och som uppmuntrar tråkiga normer i kvinnligt beteende och bara ser till just den grupp du tar upp. Du kommer alltid tycka att man ska undvika att styrka alla normer där det finns ett visst sexuellt tabu (okej, en viss överdrift där) och att råd baserat på en samhällsnorm är potentiellt skadligt. Jag respekterar din åsikt, men jag håller inte med. Vi kan lämna det så.

Roger sa...

@Hanna - Hade du läst den första kommentaren jag skrev till dig i din egen blogg där sådant hör hemma så hade du sett att jag bad dig om ursäkt redan där. Men du läste tydligen inte.

Att överhuvudtaget dra upp vad du och jag har för meningsskiljaktigheter för jag tycker att Tanja skrev ett bra inlägg är både fånigt och utanför ämnet. Jag gjorde det dessutom att kommentera dig överhuvudtaget ska tilläggas.

Så lägg ner dina fånerier. Om någon ska lära sig ta kritik så är det du.

Hanna Fridén sa...

Roger: Jag är hemskt ledsen, men du är faktiskt inte fri att bestämma var, hur och när jag ger dig kritik.

Om du anser att det är utanför ämnet dock så kanske du inte ska dra vidare ämnet som du gör nu. Om du anser att så är fallet, kunde man förslagsvis säga: "Jag tar det här någon annanstans" eller låta bli att ta upp kommentaren och fortskrida med att kalla mig fånig, jag tycker också att det finns en otrolig skevhet att säga till någon hur, var och när de får kritisera en - och i samma veva påstå att denne är dålig på att ta kritik!

Angående din kommentar: Ditt minne är fasligt dåligt. Men jag kan ju såklart ta upp detta i min blogg igen. Om du vill. Kanske mer passande?

Anonym sa...

Ska ni vara så kinkiga föreslår jag att Tanja tar bort funktionen att kunna kommentera anonymt. Ni besparar er själva en massa jobb och slipper hänvisa till vad som sagts tidigare om anonyma kommentarer. Som det ser ut nu får både Tanja och Fredrik räkna med anonyma kommentarer, helt enkelt för att valfriheten finns. This is internet.

Roger sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Roger sa...

@Hanna - Du får skriva vad du vill i din egen blogg. Det bryr jag mig inte om.

Jag svarade på din kommentar här för att du började med personpåhopp när jag bara gav mitt stöd till Tanja, utan att blanda in dig öht.

Fredrik Stangel sa...

Anonym: När du beter dig svinigt på en bjudning, föreslår du för värdfolket att slänga ut dig snarare än att börja bete dig som folk?

Anonym sa...

Ja, herregud vad svinig jag varit, jag verkligen skäms. P.s. Bjudningens värdinna får gärna bistå sin kampvillige pojkvän. Han tycks överförfriskad. D.s.

Johanna Sjödin sa...

Jag håller verkligen inte med om att du överproblematiserar eller att frågan inte är värd att ta upp som en del vill göra gällande. Med det vet du redan.

Olle Waller och andra sexrådsfigurer har i flera år givit kvinnor rådet att hota analknulla sina pojkvänner för att få slut på deras tjat så det var verkligen på tiden att någon efterfrågade någonting fräschare.

Fredrik Stangel sa...

Det tycks vara åtminstone någon till stor glädje att jag inte är anonym, så att den som inte har kurage nog att ens underteckna sina inlägg bereds möjlighet till argumentum ad hominem.

Anonym sa...

Oooooh. Latin. Case closed.

Agnes sa...

The Internet = serious business.

Hanna Fridén sa...

Just det ja, en sak jag vill förtydliga igen. Hade hennes fråga handlat om sextjat eller bara analsextjat i sig, och inte om "don't knock it til' you try it" så skulle jag aldrig ha föreslagit att hon skulle leta upp en strap-on. Det handlar bara om att visa upp samma situation för sin partner och vara tydlig med att nej, man måste faktiskt inte prova alla former av sex innan man bestämt sig för om man ska ha det eller inte. Man får bestämma sig utan att prova.

Men du har helt rätt om normerna, jag säger inte emot det, sedan håller jag inte med om att man måste slåss mot normer i allt man gör. Men där är vi olika. Du skriver gärna hen, du talar ofta om normer till en publik som är införstådd i genus och till stor del håller med dig.

Jag talar till vanliga tonåringar i utsatta lägen som inte förstår varför de inte får säga ifrån på ett visst vis, som de vill, och måste anpassa sättet de säger ifrån med respekt för exempelvis heterosexuella killar som vill få analsex. En tjej i det lägets första piroritering är inte normer vad gäller penetration, det är att kunna säga ifrån, på skarpen, ta styrkan. Spelar det på normer? Ja. Jag tycker att de kan få göra det, och på så vis bryter de en kvinnlig norm.

Den norm som säger att du måste tänka på alla andra, allas andras situation, innan du står upp för dig själv. Den kvinnonormen HATAR jag och anser vara viktigare att bekämpa.

Vad gäller frivilligt och ofrivilligt sex så tror jag faktiskt att du har missförstått vad jag menat, och det är väl därför du frågade en massa gånger. Kanske ska jag bara skriva ett förtydligande inlägg om det. Utan hävisning till dig, utan i allmänhet.

Tanja Suhinina sa...

Anonym som käftar emot om anonyma kommentarer:
Att jag över huvud taget tillåter anonyma kommentarer beror på att jag tycker det kan fylla en funktion att människor har möjlighet att kommentera anonymt. Att det har en baksida i att människor som du dyker upp och bär sig illa åt är jag väl medveten om. Med detta sagt: du kan sluta berätta för mig vad Internet är och fortsätta kommentera någon annanstans, där du kanske skulle bidra med någonting.

Agnes sa...

"Den norm som säger att du måste tänka på alla andra, allas andras situation, innan du står upp för dig själv. Den kvinnonormen HATAR jag och anser vara viktigare att bekämpa."

Faktiskt en mycket god poäng.

Tanja Suhinina sa...

Hanna Fridén:
Jag tror du uppfattar mig som betydligt mer dogmatisk än vad jag är. Jag tycker inte att ditt råd är optimalt, även om det säkerligen kan hjälpa, men det är inte av normförstärkande anledningar utan helt enkelt för att jag tycker att rådet inte åtgärdar problemet. Anledningen till att jag skrev det första inlägget var inte att ta upp ditt svar som normförstärkare, utan snarare som en produkt av rådande kultur, och en bra illsutration till den. Normförstärkning kom in i bilden i diskussionen sedan, och även om man givetvis inte jobbar mot normen med ett sådant svar tycker jag inte det är hela världen, ärligt och på riktigt. Jag har en väldigt pragmatisk syn på val av strider.

Jag förstår vad som menas om frivilligt/påtvingat sex, nu när jag fattat exakt vilken vinkel annorlunda från min Team Hanna såg hela diskussionen från. Där sköt vi dessvärre förbi varandra väldigt länge.

Jag ser var du menar med "tänk på alla andra"-saken. Det jag sa om att man som offentlig rådgivare måste tänka på att fler än den som frågade läser ens svar har framför allt att göra med att om man svarar offentligt har man redan gjort en större social grej av saken än den enskilda personen, att folk kan ta läsa och ta illa upp är inte det jag tyckte var det centrala. Att det blev fokus på det senare är olyckligt, och hade jag varit mer fokuserad hade det aldrig blivit en situation av typen "Tanja Suhinina tycker man ska tänka på de stackarna som vill prova i precis allt man säger". Det är nog lite anledningen till varför diskussionen började handla om att jag tyckte att du var en onskefull skapare av normer, medan mitt originalinlägg faktiskt enbart handlar om att ditt svar var delvis en produkt av befintlig kultur. Jag hoppas jag lyckades förmedla det bättre i det här inlägget.

Hanna Fridén sa...

Tanja: Det tycker jag verkligen att du lyckades med! Du vet, såhär i efterhand är det lite virrigt att kolla på vår diskussion från gårdagen och se hur vi gång på gång skjuter förbi varandra - Om vi ska använda ditt uttryck. När man bubblar ner till sak, egentligen, så var det ju inte alls en så stor problematik som det hela blev i slutändan.

Åhåjaja. Så det kan gå. Himla skönt att vi förstår varandra bättre nu.

felmoftan sa...

Jag såg inte heller några problem med Tanjas inlägg i början. Men det är i alla fall kul att diskussionen slutade med förståelse. Blir alltid glatt överraskad när diskussioner leder någon vart, och inte bara fungerar som kukmätningstävlingar à la TV-debatt, även om det tar sin lilla tid.

Goa härskartekniker från onanym också. Älskar ihjäl trolltricket att ironisera över att någon försvarar någon som de råkar vara ihop med.

Charlotte W sa...

Vilken otroligt jobbig diskussion. Och vilket tålamod du har haft Tanja. Själv hade jag nog tappat det direkt om jag blivit så totalt missförstådd, felläst och misstänkliggjord.

Meidi sa...

Yay förståelse!

Karin sa...

Charlotte W: Men Tanja missförstod ju Hanna med, jag förstår inte vad du menar med: "Själv hade jag nog tappat det direkt om jag blivit så totalt missförstådd, felläst och misstänkliggjord." Det känns väl provokativt i det här läget och dessutom fel. Jag tror att vi alla kan skriva under på att det skedde en hel del missförstånd fram och tillbaks i det här läget, varför börja kasta sten nu Charlotte?

Charlotte W sa...

Men herregud. Om du läser alla kommentarer ser du att jag inte är ensam om att tycka att tanja blev väldigt missförstådd. Hade jag varit Tanja hade jag blivit oerhört ledsen och arg över att få kastat på mig att jag skulle strunta i distinktionen mellan frivilligt/ofrivilligt sex (det ÄR en grov anklagelse) och att jag skulle vara nånslags känslokall sexrevolutionär vars främsta mål i livet är att alla ska vara öppna för alla typer av sex. Ja, nu överdriver jag, men jag läste alltså först igår igenom alla kommentarer till förra inlägget och blev faktiskt ganska upprörd över tonen i diskussionen. Jag anser alltså att det verkligen främst är Tanja som blivit missförstådd här. Får jag lov att ha & uttrycka den åsikten eller ska det inledas en likartad maratonutnötning med mig nu? Jag undanber mig en sådan, tack.

liv sa...

Karin: Nej, det känns inte fel, tvärtom. Och du kanske tror att vi alla kan skriva under på något, men där har du fel igen. Ursäkta, men jag verkligen avskyr sådant där "nu ska vi alla vara sams", nej, det är bättre om vi uttrycker våra åsikter!

Iggy D sa...

Men för knullet. Mitt originalinlägg handlar ju faktiskt om en väldigt enkel sak - att svaret Camilla fick hade inte fungerat så självklart i en kultur där analsex inte anses vara nåt killar tjatar sina tjejer till, men aldrig skulle prova själva.

Men för knullet, vilken kultur skulle det vara? Ett hippieläger?