Då tyckte jag och mina kompisar att det var roligt. Nu stirrar jag på vuxna människor på internet som inte kan skilja på inne och ute och gympaanekdoten är inte längre lika rolig.Det här handlar alltså om de två sexualbrottsfallen jag skrev om för några inlägg sedan. Diskussionen startades igång av en metrokrönika och informationen vi alla har att gå på därifrån är:
I fallet med flickan handlar det om en föräldrafri fest som slutar med att flera ungdomar somnar i en dubbelsäng. Flickan vaknar mitt i natten av att en av hennes killkompisar har handen innanför trosorna och ett finger inne i underlivet. Högsta domstolen anser att händelsen är så allvarlig att han ska dömas för våldtäkt.
I det andra fallet handlar det om en pojke som är provanställt på ett företag. Han befinner sig på tjänsteresa med sin 52-åriga (manliga) chef som han delar hotellrum med. De dricker alkohol och pojken somnar. Han vaknar på natten av att chefen onanerar hans könsorgan. Högsta domstolen anser inte att händelsen är så allvalig att chefen kan dömas för våldtäkt utan ”bara” för sexuellt tvång.HD tycker alltså att det är penetrationsmomentet som är avgörande. Av många tolkas det på ett sätt som missgynnar männen. Metroskribenten inleder själv med:
[...]
Högsta domstolen anser att ett "inträngande i kroppen typiskt sett utgör de mest kränkande sexuella övergreppen".
Så vad är skillnaden? Är mäns sexuella integritet mindre värd eller är den mer svårkränkt än kvinnors? Eller handlar det, trots allt, om den fysiska gärningen? Jo, Högsta domstolen anser att ett "inträngande i kroppen typiskt sett utgör de mest kränkande sexuella övergreppen". Alltså: När en hand används som manligt könsorgan vid ett övergrepp så är det mer kränkande än när en hand används som kvinnligt könsorgan i en identisk situation.När Pär Ström kommenterar krönikan är rubriken Domstol värderar mäns sexuella integritet lägre och i själva inlägget skriver bland annat "Nu är jag ju inte insatt i detaljerna, men nog blir man misstänksam. Det verkar som om HD menar att en man ska tåla mer i den här vägen än en kvinna. "
I kommentarerna kan man bland annat läsa:
På denna front är män strukturellt diskriminerade. Rätten verkade gå på linjen att det var mer kränkande för henne eftersom hon blev penetrerad. Med andra ord är det lättare att kränka kvinnor och då blir de som kränker dem värre dömda efter som man kan penetrera en kvinna på fler sätt en man. [...]När Oh The Irony! bloggar om fallen är rubriken Men, the inrapeable kind och inlägget är en inledning, ett citat ur krönikan, och- HenrikFeminismens korståg startades ju av radikalfeminister som ansåg att mannens penetrering vid sexuell samvaro var ett patriarkalt erövrande och ett våldsinslag i sig. Hur mycket av dessa tankar finns kvar?- JDDet är handlingen som gör det olagliga, inte känslan. Skall vi ha jämställdhet eller inte? Skall vi ha jämställdhet så kan inte känslor (som skiljer sig mellan män och kvinnor) vara att argument i frågan.- Erik, som svar till mig när jag undrar om de övriga kommentatorerna inte kan tänka sig att ovälkommen penetration generellt uppfattas mer kränkande än ovälkommet ytsmek
Nehej, så vad är problemet? Alla vet ju att tjejer/kvinnor inte gillar sex, medan killar/män alltid ser det som ett plus att bli runkade. Vadå att det i båda fallen spelar roll med vem, när och under vilka förutsättningar? Bah...
...eller för att parafrasera: Likhet för lagen är en bra princip. HD kanske skulle prova den vid tillfälle?
[...]Om det i det ena fallet är tillräckligt för att kallas våldtäkt om någon utan lov rör vid ditt könsorgan, bör det väl vara det i båda fallen? Eller kan killar rå för att de är skapta annorlunda rent fysiskt, och skall därmed ses som mindre kränkbara?[....] [...]Skall fysiologiska skillnader i vår anatomi påverka vårt skydd i lagen? Eftersom män tål mer är det alltså också mindre misshandel att knäcka näsbenet på en man än på en kvinna? Idioti...[...]Sammanlagt får jag helt enkelt intrycket att det finns människor därute som anser det vara diskriminerande mot män att gränsen för våldtäkt enligt HD går vid penetration.
Innan jag ska inleda min föreläsning ska jag positionera mig.
Är jag medveten om att människor generellt spontant har lättare att få ihop "kvinna har blivit utsatt för sexuellt övergrepp" än "man har blivit utsatt för sexuellt övergrepp" och att det kan leda till orättvisor i rättsfall? Hell yeah! Och jag är emot.
Tycker jag att gränsen vid penetration är självklar? Nej. Men jag tycker att penetration är en faktor i hur mycket ens fysiska (och psykiska) integritet kränks. Om man fixerar de övriga faktorerna är det mer gränsöverskridande att föra in någonting i annan människans kropp än att hålla sig till ytan.
Har mannen som blivit smekt på sin penis inte fått någon rättslig upprättelse? Jo, personen som förgrep sig på honom har blivit dömd för sexuellt tvång.
Nu är jag klar. Nu kan jag inleda själva illustrerade föreläsningen.
fig. 1 - kvinnligt underliv
fig. 2 - manligt underlivOvan kan ni se något schematiska avbildningar av underliv. Olika delar är utpekade med pilar så man ser vad de heter, ibland på latin. Som ni kan se finns det en uppdelning i två spalter - UTE och INNE. Spalterna finns på bägge bilderna. Enkel regel för att veta om det handlar om penetration - om ditt finger är någonstans markerat med "UTE" utför du inte det som HD kallar "inträngande i kroppen". Om ditt finger är någonstans markerat med "INNE" är du inne i kroppen.
Om vi nu går tillbaka till informationen vi har fått i krönikan som startade diskussionen finner vi en person som har blivit penetrerad och en person som inte har det.
Att utifrån dessa fall dra slutsatser av typen "män förväntas tåla mer" är dumt. Även om det säkerligen stämmer har mannen och kvinnan utsatts för i ena fallet smek utanpå kroppen och i det andra inne i kroppen.
Att utifrån dessa två fall välja rubrik som antyder att män inte är väldtäktsbara är dumt - HD pratar penetration, och män kan penetreras (se fig. 2 och tänk på att män har munnar). Det är riktigt att anatomin skiljer sig, men både män ochkvinnor kan utsättas för oönskad sexuell beröring både inuti och utanpå kroppen.
Att utifrån dessa fall prata som om män är rättslösa inför lagen om de blir utsatta för ofrivilligt sex är fel - domarna blev fällande i båda fallen.
Man gör ingen en tjänst genom att flasha sitt automatiska tänk om att män inte kan penetreras och kvinnor har sina könsorgan på insidan.
Det här kanske är lite omoget av mig som debattör, men jag tycker att det är något av ett lyxproblem att man har färre öppningar att kunna bli våldtagen i än andra. Läs även andra bloggares åsikter om högsta domstolen, hd, våldtäkt, sexuellt tvång, penetration, inne, ute, inne eller ute, bra eller anus
Jag sov ihop med ett par kompisar på gymnasiet, den ene av manskön. Han tog min hand under natten och runkade av sig med den. Jag var vaken men mest lite förundrad och förvånad, så jag sa inget och låtsades sova. Ingen skada skedd, (mer än att jag tycker att han är ett socialt miffo och funderar över om han saknade andra empatiska förmågor.)
SvaraRaderaMen, ponera att det omvända hänt. Jag tog hans hand och förde in hans fingrar inuti mig. Skulle det övergreppet vara mindre/mer/lika? (jag röstar på mer, liksom om han tagit min hand och petat in fingret i hans anus) Är min integritet kränkt på min hand? Jag säger att jag lättare blir det om mitt finger blir instoppat någonstans. Fyfan. Så orättvist. Jag har två hål jag kan kränka någons hand med! Eller.. hur var det?
tl:dr
SvaraRaderanej men seriöst, det är nästan ett lite för välarbetar inlägg. Jag tycker slutkommentaren summerar ihop det hela väldigt bra, texten innan känns mest som diskurs-redogörelse. Jag tycker bilden är väldigt roande. Det är svårt att inte dra sexuella asociationer när den är i den här kontexten:D
Snacka om att jag misslyckades kapitalt i den tråden, INGEN fattade ett ord av vad jag menar.
SvaraRaderaDen där teckningen är inte overkill. Den behövs. Jäklar, vad den uppenbarligen behövs.
Tyvärr så gör den nog ingen skillnad, när jag tänker efter. Om fallen i fråga alls är jämförbara är tydligen helt fel fråga.
Tanja, Tanja! Vet du att alla däggdjur har klitorisar? Det fick jag veta idag för att jag googlade på det. Det var ganska svårt att hitta google-fakta om det tycker jag. Men att djur har pillar se det visste jag redan av någon anledning. OMG, blåvalen har djurrikets största klitta. OMG den fläckiga hyenan föder barn GENOM KLITTAN. Jag säger detta till dig för jag vet inte vem annars jag ska säga det till.
SvaraRaderaUrsäkta OT-inlägget. Trevlig helg!
TANJA //
SvaraRaderaDu återger praktiskt de delar av min framställning som stödjer det du säger, men missar att ta upp en del annat som känns relevant. Därför tar jag mig friheten att här återge min sista kommentar till dig från inlägget hos mig:
*****
Du säger: Petting utanpå (penis eller vulva) = inte våldtäkt. Petting inuti (analt eller vaginalt) = våldtäkt.
Instruktionen om hur lagen skall tolkas säger: När domstolarna bedömer vilka gärningar som ska rubriceras som våldtäkt ska de numera se mer till den sexuella kränkningen än till själva gärningen.
Enligt instruktionen om lagtolkning är det isf upplevelsen av kränkningen som skall beaktas, och då finns det exakt ingenting som säger att tjejen och kille i exemplen skall bedömas olika av rätten. Annars måste ju lagtexten uttryckligen säga att våldtäkt = penetration och inget annat.
Så länge den inte gör det, kommer jag envist att hävda att HD gjort fel här. Om jag sedan håller med dig och Lena om att det är värre att bli pillad i än på är i nuläget helt irrelevant. Mina åsikter i den frågan utgör inte grund för hur HD borde döma, det är det lagen som gör.
I det här fallet bygger den på hur kränkt personen ifråga blev, och då är det inte okej att en kille per automatik bedöms som mindre kränkt bara för att hans könsorgan är externt istället för internt!
TANJA // Har försökt att förtydliga mitt ställningstagande i frågan lite, då det känns som om det du stör dig på inte är min egentliga poäng. Läs här:
SvaraRaderahttp://sarcasmorama.blogspot.com/2010/04/in-or-out-revisited.html
...så hade mannen istället stoppat in sitt finger i pojkens mun så hade det varit värre. Det är ju inne i kroppen, och trots allt är det prepositionerna som är det viktiga när man diskuterar sexuella kränkningar.
SvaraRaderaSka tillägga att jag inte läser bloggen i vanliga fall och vet inte vem som skriver, ber om ursäkt om jag nu råkar dissa någon tonårsbrud med för sin klass vettiga tankar och välövad retorisk färdighet. Ni får helt enkelt se mig som en tråkig 23-årig gubbe som bara måste komma med ett ironiskt/rationellt argument.
Lasse!
SvaraRaderaJag förstår inte riktigt ditt inlägg, är det nu jag ska skratta?
Två saker:
1. Kränkning är givetvis något högst subjektivt, men personligen skulle jag säga att det är oerhört mycket mer kränkande om någon skulle stoppa någonting i min mun mot min vilja än att den skulle röra var som helst utanpå min kropp. Jag skulle till och med gå så långt som att det för mig vore mer kränkande att bli penetrerad oralt än detsamma vaginalt eller analt.
Efter många år i vård och omsorg skulle jag dessutom säga att det är relativt vanligt att uppleva det så, det är långt fler patienter som inte vill att någon annan matar dem eller borstar deras tänder än vad det är som motsätter sig att någon tvättar deras underliv.
2. Ditt raljerande om din egen såväl som Tanjas eventuella ålder är knappast till din fördel. Varför skulle du be om ursäkt?
Han blev väl avrunkad & inte smekt? I alla fall enligt vad jag läst tidigare men kan ha fel.
SvaraRaderaMen om han nu blev avrunkad..
Jag ser verkligen inte varför penetration ska vara det som bestämmer huruvida det var våldtäkt eller ej. Det väsentliga anser jag är att i båda fallen handlade de om att onanera den andre & den handlingen i sig är i båda fallen lika sexuellt kränkande. Att kvinnans & mannens anatomi ser annorlunda ut är ingen förmildrande ursäkt för fallet med mansonanin.
Cicci N!
SvaraRaderaDu får skratta när du vill.
1. Din parallel till vården är intressant men i det här sammanhanget knappast relevant. Att någon inte vill få sina tänder borstade eller bli matad tror jag snarare beror på en "klara-sig själv"-integritet än något annat. Och jag skulle hellre fråga min kompis om han eller hon kunde kolla i min min och peta bort det som sitter mellan tänderna än göra detsamma med mitt kön.
2. Att raljera i en kommentar till ett i högsta grad raljerande blogginlägg kan väl inte vara så hemskt? Har man en blogg som heter "Duktiga och intelligenta Tanja Suhinina" har man antagligen också självdistans nog att tåla att någon svarar med samma ton, och jag kan inte behöva ta hänsyn till alla andra läsare som eventuellt kan ta illa upp.
Lasse:
SvaraRaderaNär man talar om sexuellt våld talar man om handlingar som anses vara sexuella i sin natur och som involverar erogena områden som tvingas på någon. Kontakt med könsorgan eller anus uppfattas betydligt mer laddad än ditt exempel, även om jag tror att ditt exempel skulle kunna leda till fällande dom som kränkning av sexuell natur.
Varför ber du om ursäkt ifall du råkat dissa en tonårsbrud?
OTI!:
HD-somarna handlar väl om hur man ska tolka lagen? I övrigt se kommentar till Marielle.
Marielle:
Om du inte tycker att "smeka" är ett rimligt ord att använda när man talar om att runka av en man får du givetvis göra det, min poäng försvinner inte av det.
Jag tycker absolut inte att penetration är den självklara gränsen för våldtäkt. Det jag har problem med är när människor
a) inte förstår resonemanget att penetration är en större kränkning av ens kroppsgränser
b) när människor hävdar att om penetration är gränsen så kan män inte bli våldtagna.
omgorka...men okej:
SvaraRaderaLasse -
1. Jag drog mig in i det sista för att ta exemplet från mitt yrkesliv, just för att det skulle vara så lätt att avfärda det så som du just gjorde. Jag känner dock att du missar poängen; kränkning är något högst subjektivt. Du är känsligare när det kommer till stjärten, jag är känsligare när det kommer till munnen och massor av andra människor har egna uppfattningar och erfarenheter.
2. Återigen. Missar poängen. Jag frågar varför du skulle be om ursäkt? Varför skulle du det?
Cicci N -
SvaraRadera1. Så bra! Om du läser mitt första inlägg så ser du att det är exakt det jag vill säga: när man diskuterar sexuell kränkning är det inte prepositionerna som är det viktiga, utan den upplevda kränkningen.
2. Varför inte? Vill du fortsätta denna off topic-diskussion så får du gärna ringa 0766337422, kan inte gå in och kolla kommentarerna här på bloggen i all evighet.
Lasse: Om du ändå går in på den här bloggen och läser kommentarerna kan du väl läsa mina övriga inlägg och bilda dig en bättre uppfattning om mig som bloggare?
SvaraRaderaLasse:
SvaraRaderaFörresten, min illustration med prepositioner syftar inte till att konstatera vad som är mer eller mindre kränkande. De handlar om att visa att det inte är så stor skillnad på män och kvinnor i fråga om penetrerbarhet som vissa verkar vilja få till det. Så det jag försöker göra med prepositioner är inte att hävda att inne alltid är mer kränkande än ute, utan att både mäns och kvinnors underliv kan penetrereas, eller inte penetrereas på ett sexuellt sätt.
Jag misstänker, som du också tror, att jag skulle känna mig mer kränkt om jag vaknade av att någon håller på att stoppa in gurka/kuk upp i min avföringskanal än av att någon håller på att runka av mig.
SvaraRaderaSå långt håller jag med dig.
Men tjejen hade förmodligen också känt sig mer kränkt av att vakna till ovan gurka/kuk-i-röven-scenario också.
Jag vänder mig inte mot att "chefen" slapp våldtäktsdom, utan att killen som tog på tjejen inte dömdes till "sexuellt tvång" han med. Det är skillnad på penetration
och penetration. Jag ser ingen skillnad i vilken grad dessa två blivit kränkta.
Dessutom tror jag (och det här är ett stort TROR) att de flesta killar skulle föredra ett smalt finger i arslet istället för en avrunkning.
I vilket fall skriver du att du inte tycker att penetrering är en självklar gräns för våldtäkt, men försvarar en dom som just gör den exakta distinktionen.
Nu råkade jag läsa en av dina kommentarer igen och insåg att jag missförstod dig delvis i mitt svar. Jag håller också med om att kritiken av domen bitvis verkar rätt hjärndöd.
SvaraRaderaawesome blog, do you have twitter or facebook? i will bookmark this page thanks. lina holzbauer
SvaraRaderaNågra funderingar:
SvaraRaderaKan ett finger i munnen på en sovande person ens vara brottsligt? Obehagligt möjligen. Om nu inte "förövaren" har en fetish för fingrar i munnen på yngre pojkar. Men hur ska man veta det om man sover.
Finns det grader i helvetet? Hade det varit värre för flickan om hon vaknat med ett finger i stjärten än i slidan? Hade förövaren fått ett strängare straff?
Är det samma sak att bli avrunkad av en äldre man (utanpå) än att bli avsugen (utanpå)? Och i så fall, är det samma sak som att vakna av att man har kuken i gubbens röv? (om det nu är möjligt) Och är det i så fall exakt lika kränkande som att vakna av att en presumtiv kvinnlig betänkligt äldre kvinna stoppat in kuken i sig?
Jag köper inte argumentet om penetration utanpå eller inuti. Kränkningen är lika stor.
Oavsett om du köper eller ej kan man inte påstå att män inte kan penetreras och kvinnor inte kan smekas utanpå. Vilket vill jag minnas vad det centrala med min poäng.
SvaraRadera