Att betraktas som tänka högt-inlägg, inte debattext.
Hur gör man detta arbete? Man observerar mycket och tänker mycket. Lägger ner tid på att tänka hur relationen är nu, och vad som kan hända i framtiden. Man tar tempen på relationen, man läser av partnern, man analyserar detta och potentiella framtidsutfall och planerar för dem och försöker förebygga. Det är asmycket jobb, men det ger förstås en kontroll över relationen. Man har koll, man har kartan. Den som gör det känslomässiga arbetet är den som bestämmer när det är dags för vimåsteprata.
Jag kan förresten passa på och säga att relationen makt-ansvar är en genomgående central tanke för mig när jag tänker könsroller och jämställdhet. Att de alltid hänger ihop.
Som tjej tränas man från barnaben att upprätthålla relationer. Som snubbe blir man inte det på samma sätt. Jag tänker att det måste vara väldigt underligt för snubbar att komma in i heterorelationer och inse att de faktiskt inte riktigt vet hur man gör såna aktivt. Jag kan tänka mig att man känner en hel del vanmakt. Och jag tänker man att man då lätt sätter emot med de passiva metoderna man kan använda - vara otillgänglig, blunda, undvika.
Hur som. Det har som sagt varit nåt som faktiskt lyfts fram av snubbar i min omgivning, och i viss mån patienter. Inte i de orden alltid, men själva tankarna. Och jag känner mig maktlös. Jag skulle kunna jobba med det som terapeut, men inte om det inte är fokus för terapin och inte om det gäller privatpersonskompisar. Jag kan såklart ge dem råd och tips i konkreta situationer, men det är svårt att lära ut sättet att tänka på. Att arbeta proaktivt. Att kolla av partnern. Jag vill ha en bra bok att tipsa om, eller kurs eller nåt. Som handlar om relationer och inte är skriven av kvinnor och primärt riktad till kvinnor. Jag frågade till slut psykologer på facebook och de tipsade om begreppet mentalisering och den här boken. Är ändå orolig att boken inte riktigt är så konkret som jag vill ha det.
Jag tänker också på det i relation till manlig vänskap. Det finns forskning om att när kvinnor vill prata om sitt liv med nån stödjande så pratar de med kvinnor. Vill män prata om sitt liv med nån stödjande pratar de också med kvinnor. Tycker mig känna igen detta från min verklighet. Och sett en del följder av att snubbe har många manliga vänner men inte en enda som törs ställa de grävande jobbiga frågorna av typen "alltså hur är det egentligen?".
Tänkte på det inte minst när jag såg denna artikel på Salon om att vuxna vita heterosexuela män är de som har färst vänner i USA. Kolla gärna.
Några decennier sedan jag läste den, så kan minnas helt fel. Men jag har för mig att boken Kärlek och vilja av Rollo May lyfter upp perspektivet att kärlek och relationer i väldigt stor utsträckning är en fråga om valt förhållningssätt och avsiktligt och metodiskt arbete. Vet inte vad jag skulle tycka om den om jag läste den idag, men den har definitivt bidragit till att jag är mer aktiv och metodisk i relationsarbete än jsg skulle ha varit annars.
SvaraRaderaOckså en indirekt bidragande orsak till att jag inte längre är feminist, via den senare insikten om mäns (statistiskt sett) oerhörda utatthet i dessa frågor. Som enligt min uppfattning kommer strax efter mat för dagen och tak över huvudet i vad som är viktigt för människor. Definitivt viktigare än (i ett välfärdssamhälle) relativa lönenivåer och representation i företagsstyrelser.
SvaraRaderaJämställdhet bör mätas i livskvalitet, inget annat.
Till skillnad från Jo var just det här en av sakerna som fick mig att bli feminist. Jag insåg att jag ville ha 50% av ansvaret (och makten) i hemmet och inte bli den stereotypa mannen utan vänner.
SvaraRaderaTrue story: när jag växte upp trodde jag att vänner, det är något man har som barn, för farsan hade inga.
Men om man vill ha 50% av relationen måste man ge sig in i leken. Alltså: feminism.
(PS: Jag vill ha 50%, för hur snäll och lyhörd en partner än är kommer de att göra ditt liv till ett helvete om du inte bidrar med ansvar.)
AM:
SvaraRaderaKan inte se logiken i att det du vill ha/har kräver feminism? Fattar kopplingen, eftersom feminismen är den kraft som hittills problematiserat könsroller med bäst genomslagskraft i den offentliga debatten. Men lika med-tecknet?
För att klargöra: Jag har inte vänt feminismen ryggen, är fortfarande supporter. De jobbar med massor med saker som det fortsätter vara viktigt att jobba med. Och som jag också fortsätter jobba med fast jag inte längre är feminist. Men jag anser att om man i Sverige, sedan någon gång på nittiotalet ungefär, tar alla sorters över- och underordning i beaktande, och tar livskvalitet som centralt mått på jämställdhet, så håller inte den grundläggande feministiska tesen om kvinnans totalt sett underordnade ställning i samhället längre. Skriver man inte under på den tesen är man inte feminist, det verkar de flesta vara överens om. (Att tesen fortfarande håller i merparten av resten av världen är en annan sak.)
En annan bidragande anledning till mitt ställningstagande är att delar av feminismen i sina resonemang och sin opinionsbildning sett det som nåt slags ideal att även kvinnor ska börja eftersträva makt, position och pengar i mycket högre utsträckning, VILKET INTE GÅR ATT GÖRA utan att dessa kvinnor också får betala för det i försämrade mellanmänskliga relationer i vardagen. Delar av feminismen EFTERSTRÄVAR (även om det inte är så de ser det) att kvinnor ska tappa i livskvalitet. Dessutom utgår de från en traditionellt manlig(!) definition av vad som är viktigt här i livet när de definierar vad kvinnor bör eftersträva. (Feminister som kör den linjen ser jag närmast som könsförrädare.) Den opinionsbildningens genomslagskraft illustreras till exempel av att många kloka och ganska insatta kvinnor på fullt allvar tror att de är dåliga kvinnor/feministiska förebilder om de satsar på karriärsbefriad livskvalitet i stället för på konkurrensladdad karriär.
Jo:
SvaraRaderaVi kommer nu att krascha rakt in i "vad är definitionen av feminism", men för mig är det enkelt: könet ska spela lika stor roll som hårfärgen. D.v.s. inte alls i stort sett.
Sedan hur jag vill ha mitt förhållande: Jag vill inte ha en flickvän som tar hand om markservicen - jag vill ha en flickvän, inte en till mamma. Jag vill inte heller vara ansvarig för hennes ekonomi och vara den som betalar allt - jag vill ha en flickvän, inte en (tonårs)dotter. Jag vill inte heller ha någon som styr mitt sociala liv eller kontrollerar helt vart förhållandet är på väg - gärna jämlik, men aldrig underordnad.
Om jag nu tittar på vad jag vill ha så kommer jag fram till att riktmärket är att min flickvän ska vara ungefär som jag vad gäller rättigheter, friheter och möjligheter i livet. Annars går det inte att få ihop förhållandet så som jag vill.
Så mitt idealförhållande kräver att jag gör feminism. Det kräver att jag tar halva föräldraledigheten, gör hälften av hushållsarbetet, etc.
Din fråga är som att undra varför det kräver "motion" att springa en kilometer på fyra minuter - om du utför handlingen, så förverkligar du konceptet.
Jag vet att det finns kvinnor som vill vara hemmafruar och som säkert tycker att jag tvingar ut dem i något de inte vill ha. Detta är korrekt. Men de har ju avsagt sig makt och allt det där, så de ska väl tacka och ta emot när jag går lös på samhällets strukturer?
(Det här sista illustrerar fint att om du inte tar makt själv, så kommer någon annan som du inte har någon som helst kontroll över att göra det.)
kvinnor ska börja eftersträva makt, position och pengar i mycket högre utsträckning, VILKET INTE GÅR ATT GÖRA utan att dessa kvinnor också får betala för det i försämrade mellanmänskliga relationer i vardagen
Håller absolut inte med. Tvärtom skulle detta innebära att kvinnor får en mycket bättre förståelse av världen deras partners lever i, något som jag bara kan se leda till mycket bättre mellanmänskliga relationer.
AM:
SvaraRaderaFörutom de två sista styckena, där jag inte tror vi kommer att bli helt överens i brådrasket, så:
Var i hela världen står det att feminismen har något som helst monopol på det du beskriver? Går det inte att leva så utan att kalla sig feminist? Går det inte att tycka att det är värdefullt att leva så utan att ta till sig feministiska värderingar? Om jag tänker, känner och beter mig så, kommer de som "vet bättre" att tala om för mig att jag visst är feminist, jag har bara inte förstått det själv? Feminismen har lika lite monopol på jämställdhet i tanke, känsla och handling som socialdemokratin har på att vara demokratisk. (Och ja, satiren där på slutet var avsiktlig.)
AM: Angående de två sista styckena. Det jag tror vore hälsosammast är om både män och kvinnor höll sig så långt borta från sånt där som möjligt, förutom de individer av bägge könen som i grunden tilltalas av det sättet att leva. Och jag är rätt bestämd i min uppfattning att merparten av de individer oavsett kön som på allvar gett sig in i makt-status-pengarkriget för att det är "det man ska" förlorar på det. Framför allt vad gäller bra mellanmäskliga relationer, men även vad gäller fysisk och psykisk hälsa.
SvaraRaderaJo:
SvaraRaderaDet finns inget som säger att feminismen har monopol på det. En handling kan beskrivas med flera olika ord, utan att ett av dem utesluter de andra.
Du får gärna komma på andra ord att beskriva det du gör. Men baserat på min väldigt enkla definition av feminism så är det det jag gör, och därmed det jag är.
Sedan kan säkert andra hitta andra ord som de tycker bättre beskriver vad jag faktiskt gör, men det spelar liten roll för mig: Jag gör inte det jag gör för att andra ska använda ett speciellt ord när de beskriver mig; så om du tycker att det jag gör beskrivs bäst med ett annat ord, varsågod.
Jo:
SvaraRadera1. Ger du dig in i ett krig för att det förväntas av dig, och inte för att det verkligen är i ditt intresse, då gör det ont, det är sant.
2. Men folk utan makt, status eller pengar mår riktigt skit enligt min erfarenhet; så även om du inte gillar kriget så är det bäst att ta en liten position i det.
3. Det här kriget vinner man inte främst genom aggression. (Fast folk som förlorar stort tycks tro det.)
Det som efterfrågades var tips om böcker som innehåller konkret "how-to' om relationsarbete. Inte antifeministisk retorik. Speciellt inte på den här bloggen. Do NOT feed the trolls.
SvaraRaderaTar tillbaka det med antifemininistisk retorik på DEN HÄR bloggen. Tanja har alltid varit noggrann med att ta debatten med meningsmotståndare. Men plz, kan dessa iallafall hålla sig on-topic? Mvh trött
SvaraRaderaLisa:
SvaraRaderaHur i hela världen får du det till antifeministiskt och off topic? Att öht ha utrymme för att ägna sig åt how to på allvar kräver vissa grundförutsättningar, jag tycker det är rimligt att lyfta upp detta i en helhetskontext.
Tanja, hjälp mig! Är jag verkligen antifeministisk och OT?
Jag är tacksam över att min far var en väldigt känslosam och kärleksfull person, det känns som att jag har fått ett stort försprång på andra män genom honom när det gäller relationer.
SvaraRaderaMEN, det du beskriver ser jag inte alls som "känslomässigt arbete". Jag ser det som att kvinnan har en tydligare (notera: inte nödvändigtvis därmed den "rätta") bild av hur en relation ska fungera. Och den bilden kommer inte från någon form av emotionell kompetens, utan är inlärd från Disney, Hollywood och de egna föräldrarna. Den bilden kan innebära allt från hur ofta man ska dammsuga hemmet, vem som är ansvarig för att ta ut soporna, till när det är dags att flytta ihop, skaffa barn, vem man ska äta parmiddagar med, hur ofta man "får" (urgh) gå ut med sina kompisar, hur bröllopet ska vara osv. Och många av de bitarna är, vid närmare beskådan, bra märkliga och inte alltid särskilt jämställda.
Jag tror att de allra flesta relationer skulle må mycket bättre UTAN att man tog hänsyn till de komponenterna. Och UTAN att det automatiskt ska innebära att det är kvinnan som vet bäst när det gäller de frågorna, och att det är hennes facit som ska gälla.
Jag vill också ha 50% av ansvaret i en relation (eller egentligen har jag 100, och min partner har 100, om vi ska bli filosofiska...), men det betyder inte att jag ska anpassa min ideala relationsbild efter min partners. Det betyder att vi båda är delaktiga, försöka stoppa undan inlärda vanor, och skapar VÅR ideala relation baserat på det som känns rätt och vettigt för oss.
Jag tycker absolut att diskussionen om feminism är relevant, men håll den inom kontexten "feminism i relation till känslomässigt arbete" och inte feminism i allmänhet.
SvaraRaderaAnonym:
Nä, jag håller inte med. Eller, jag håller med om att det finns massor av ideal kring hur kärleksrelationer funkar. Men jag tycker också att alldeels oavsett vilken typ av par det är så behöver man göra vissa saker för att paret ska funka. Planera gemensamma aktiviteter. Ta hänsyn till den andra. Sätta in sig i den andras situation. Man behöver ta hänsyn till hur ens agerande kan påverka den andre. Självklart att exakta omständigheter kan se olika ut, men jag har svårt att se hur det grundläggande om hänsyn till varann inte skulle gälla. Det gäller ju (fast på andra sätt och i annan skala) även kollegor, kompisar som bor eller reser ihop, etc.
I vilken utsträckning är man som person att likställa med sina relationer till andra?
SvaraRaderaSedan vet jag inte i sakfrågan hur det är med orsak och verkan, men en man som agerar på det tänkta sättet i syfte att ta ansvar för relationen, skulle uppfattas som manipulativ och hotfull av många kvinnor som hellre själva vill ha kontroll över relationen. Nu är jag säkert färgad över att i ett tidigare äktenskap givet efter för mycket och när jag sedan tyckte att det var dags för "vi måste prata", möttes jag av reaktionen: "Men allt är ju perfekt!" I alla fall så är jag inte alls säker på att det är ett manligt ansvar att ägna sig åt introvert relationsbyggande.
Tanja - Ja jag håller med om hänsyn. Till viss del. Jag tycker vi får lära oss för mycket att "visa hänsyn", istället för att lära oss att "ta ansvar för våra egna känslor". Fast det är lite off topic.
SvaraRaderaKanske vi pratar om olika saker. Stämmer det om jag säger att du huvudsakligen pratar om förmågan att kunna känna empati? Isf är jag böjd att hålla med, att där har kvinnor ett försprång och detta kan skapa en obalans.
Jag fokuserar kanske för mycket på det du skriver om planering, att förutsäga olika framtidsscenarion osv. För jag tycker det är bättre att inte ha någon särskild framtidsplan alltid, att inte följa en viss förutbestämd mall. Utan att behöva utveckla för mycket, se det mot en bakgrund av RA/fria relationer-tänk mixat med österländsk spiritualitet.
Kan du ge konkreta exempel på olika typer av problematik som det är de här snubbarna tar upp?
Gällande böcker så har Osho inspirerat mig oerhört mycket när det gäller mitt relationstänk. När det gäller mer mainstreammaterial så föredrar jag David Schnarch (stavning?).
Använd gärna nick, förresten.
SvaraRaderaJa, hur som. Jag tänker planering som i typ "jag vill gå och fika med mina kompisar på lördag, men min partner antar nog att jag är hos henom i och med att vi hängt ihop varje lördag senaste månaderna, så jag ska säga till att jag ska fika med kompisar". Eller att vara den som ser till att man bestämmer var och när detta "äta middag ikväll" ska äga rum. Eller att tänka på att just ikväll är det dåligt läge att ta upp den här viktiga frågan för partnern är alltid jättetrött efter sina extra långa arbetspass.
Det går inte emot att ta ansvar för sina egna känslor och mindfulness och ACT. Det är liksom skillen att kunna formulera och tänka och agera "vad vill jag vara för partner" och "vad vill jag ha för relation".
Vill inte gå in på problematiken i detalj, men typ
...att gå och tänka på att nåt är off i relationen och borde lösas, men utan att själv ta upp det
...att känna att man inte har nåt inflytande i relationen, att den "bara händer" och man ser inte riktigt mekanismerna bakom hur den händer
...att i efterhand inse att man inte tagit hänsyn till partnern i sitt beteende som påverkar partnern för att man inte har vanan inte att ta med partnern i sine beräkningar
Nu är jag med på banan! Håller med. =)
SvaraRaderaJag borde kunna ge boktips för "relationship management" eller vad man ska kalla det för, ur ett manligt perspektiv, har alltid intresserat mig. Samtidigt känner jag mig rättså blind för mekaniken bakom de problem som andra män upplever. Men kanske några tips kan slå väl ut:
Passionate Marriage av David Schnarch
Being In Love av Osho
Getting Real av Susan Campbell
The Way of the Superior Man av David Deida
Kanske något av Anthony Robbins.
Kurser av Calle och Jennie Rehbinder (stockholmsområdet). Finns för par om t.ex. tantra, och specifikt om manlighet för män.
(Hade gärna varit icke-anonym men hittar inget alternativ om jag inte har en hemsida eller ett konto på de grejerna som är listade.)
Anonym: Välj Namn/URL, skriv namn eller nick, skit i Webbadress(URL).
SvaraRaderaTack Jo =)
SvaraRaderaNågra fler reflektioner:
1)
Han: Var vill du käka lunch?
Hon: Vet inte, bestäm du.
Han: Ok, vi äter på plats X
Hon: Nej jag är inte sugen på sån mat
Han: Hmm, ok vad sägs om plats Y då?
Hon: Nej det är jag inte alls sugen på, där åt vi ju i förra veckan
Han: Ok plats Z då?
Hon: Nej där är så hög musik
Han: Ok bestäm du då...
Hon: Men jag vet inte...
Han: Ok säg till när du vet
Hon (senare): Nu vet jag, vi kan äta på plats Q
Han: Visst, det går bra, det spelar mig ingen större roll...
Mest en (återkommande) anekdot, men sedan upptäckte jag att det fanns skämt om det här på temat kvinnligt/manligt...! Vet inte riktigt hur det passar in här men det dök upp i mitt sinne när du skrev om att äta middag.
2) Vad vill jag vara för partner
Baserat på diskussioner, nätdejting m.m. så upplever jag att detta *inte* är en fråga kvinnor ställer sig. De ställer sig frågan "Hur vill jag att min partner ska vara" (eventuellt med följdfrågan "Hur får jag honom att vara så som jag vill att han ska vara) eller "Var hittar jag en partner som är det jag söker". Reflektion kring den egna rollen, t.ex. "Hur blir jag en person som förtjänar och attraherar en sådan person som jag vill ha och tror att jag kan bygga en stark och passionerad relation med" saknas överlag i min erfarenhet.
Män i relationer ställer sig inte någon sådan fråga alls vad jag har erfarit. Där är det, som jag tolkar att du också menar, lite av en omedvetenhet/ointresse som råder om relevansen av den typen av frågor. Singelmän frågar sig hur de ska anpassa/framställa sig själva så att de kvinnor de vill ha (baserat på utseende, sällan djupare kriterier) blir attraherade av dem.
3) Vad vill jag ha för relation
Där upplever jag absolut att män bara flyter med utan större eftertanke (relationen är bara något man är i/har, och den lever till synes sitt eget liv). Kvinnor har en tydlig bild av detta, MEN där menar jag att den är baserad på Disney/Hollywood/Cosmopolitan-tips/en inlärd idealbild snarare än baserat på en medvetenhet om vad som faktiskt leder till en stark relation. Samt att denna bild är "rätt" och mannen ska rätta in sig efter den, annars är han en 'dålig' pojkvän/make/sambo. Och då klagar man inför sina tjejkompisar snarare än tar upp en konstruktiv diskussion (gnäll/tjat räknas ej) med honom.
Sammanfattning: Min grovhuggna och generaliserande uppfattning/erfarenhet är att medan män kan vara känslomässigt disconnectade, kan kvinnor vara känslomässigt egocentriska.
Så den känslomässiga kopplingen är endast en av flera faktorer.
Övriga bok/resurstips skulle kunna vara diverse "bli en bättre älskare"-material från utkanterna av pick up communityt. Här poängteras ofta vikten av t.ex. känslomässig anknytning till sin partner, vikten av personlig utveckling och att ha en riktning/mening med sitt liv/relationen osv.
Jamen lätt att tjejer kan bli egocentriska, det är ju vår turf. Makt-ansvar.
SvaraRaderaDetta med okonstruktivt tjat, vill jag påpeka, är ju ofta en följd av att personen man tjatar på inte lyssnade de första hundra gångerna man sa det. Paradexempel mamma tjatar m att jag ska städa mitt rum. Inte det mest konstruktiva beteendet, men det är ju sällan man börjar med att tjata.
Du låter ju bli att städa ditt rum för att du inte anser att det behövs, eller är värt mödan. Och din mamma tjatar på dig för att hon anser att det behövs. Det är inte så att det finns någon av Gud i Himmelen, eller universum, given regel för hur ditt rum ska se ut, som din mamma bara förmedlar till dig och du "egentligen" borde följa, utan ni är helt enkelt oense om i vilket skick ditt rum bör vara.
SvaraRaderaKanske skulle man kunna säga att din mamma har mer att säga till om i den diskussionen än vad du har, för hon är trots allt din förälder och du bor under hennes tak, får kläder och mat osv. Men i en normal relation mellan myndiga individer så är det ju inte så.
I en sådan relation, vem bestämde att det inte är ok att lägga sina kläder bredvid sängen istället för på klädhängaren? Vem bestämde att lägenheten ska dammsugas X ggr/tidsenhet? Vem bestämde att det ska ätas tillagad varmrätt varje kväll gemensamt vid middagsbordet? Vem bestämde att på lördag behöver förrådet städas och päronträdet ansas så då kan inte du gå och se på hockeymatchen med dina kompisar? Vem bestämde att [random exempel]? Osv osv osv
Detta är regler som oftast inte alls uppstod efter ett gemensamt rådslag där man diskuterade och tog hänsyn till varandras preferenser och reflekterade över sina egna ("är detta verkligt viktigt för mig, för relationen, *på riktigt*, eller har jag bara inbillat mig det för att mina föräldar gjorde så/för att mina kill/tjejkompisar säger så osv?") utan det är *godtyckliga* regler som hon har skapat/bär med sig och sedan förväntar sig att han ska efterfölja, varken han känner till dem eller ej, varken han håller med om dem eller ej.
Och då blir det att hon tar mer "ansvar" för allt detta, och/eller tjatar på honom och tar en mamma-roll.
Det är just detta jag menar. *Hon* har en mall, en regelbok, ett facit, och detta ska följas till punkt och pricka annars är *han* oansvarig/dålig/lat. Vem som har brist på empati och förmåga att sätta sig in i andra människors behov och preferenser här går ju att diskutera..
Fick dela inlägget på två, har visst för mycket tid över just nu... =)
SvaraRaderaOm *jag* tycker det är viktigt att bokhyllan dammtorkas en gång i veckan, och min partner tycker det är mindre viktigt, då är det upp till *mig* att antingen dammtorka den själv när jag tycker det behövs, eller skita i det om jag inte orkar och acceptera att det får gå lite längre mellan gångerna. Om *jag* tycker det är viktigt med vackert vikna servetter till kalaset, och min partner skiter i vilket, då får ju *jag* vika dem. Eller så sänker jag ribban för hur viktigt det är att upprätthålla en hög snofsighetsgrad inför den närmst sörjande släkten. Visst kan jag be min partner om hjälp, men när jag upptäcker att hen verkar ha andra värderingar än mig så är inte den automatiska följden av det att jag ska börja tjata och pådyvla mina egna värderingar.
Tänk om relationen inte står och faller med att alla sådana regler följs nitiskt? Större risk då att relationen står och faller med alla diskussioner som uppstår om själva reglerna...
De kommer inte att sitta på ålderdomshemmet sen och ångra att att de inte hade ett prydligare hem... Nej, inte ens hon kommer att göra det.
Samhället i stort är uppbyggt på manliga strukturer, men parrelationer följer kvinnors spelregler (i alla fall i modern tid). Och rådande kärleksparadigm är uppbyggd på tvåsamhet och villkorlig snarare än ovillkorlig kärlek. Sedan kommer 'duktig-flicka syndromet' och 'emotionellt efterbliven man-syndromet', med mera, på det och ställer till ytterligare problem. Problemet är enligt mig mycket större än "män får inte lära sig empati/relationship management", även om det självklart också är en del i det hela.
Jag vill poängtera att jag håller med dig om det du skriver, dock tycker jag att flera pusselbitar saknas i resonemanget.
En sak män skulle kunna bli bättre på generellt är kanske att reflektera över sina egna behov, kommunicera dem, och stå på sig, snarare än att endast lära sig att känna in andras behov och anpassa sig. Båda de bitarna är viktiga.
MK:
SvaraRaderaJag är med dig om gemensamma regler och att två har olika behov. Det förminskar inte på nåt sätt att jag också vet att om jag inte städar mitt rum så kommer mamma till slut lacka och göra det åt mig.
Tanja 20.09:
SvaraRaderaDå är ju frågan vem som bär sig mest illa åt, barnet som inte städar eller mamman/pappan som gör det.
AM 23.04:
SvaraRaderaUppfattade det som att du satte ett mer allmängiltigt likhetstecken mellan jämställdhet, göra relationer på ett bra sätt och feminism, inte bara vad du väljer att kalla det när du själv gör det. Jag har inget behov av att välja beteckning för det du gör åt dig, lika lite som jag nu uppfattar att du har av att göra det åt mig.
AM 23.12:
2. Människor helt utan pengar, makt och status mår ofta piss. Men man behöver inte ha särskilt mycket av någotdera för att kunna må bra. Och nöjer man sig med bara lite makt, status, pengar blir det mycket mer utrymme och ork för att göra relationer på ett bra sätt, jämfört med om man lägger massor med krut på jakten efter makt, status, pengar. Min uppfattning är att mycket göra relation och lite jaga makt, status, pengar ger betydligt högre livskvalitet än det omvända. Statistiskt sett, naturligtvis.
3. Men man vinner kriget genom att ägna en massa tid och energi åt det. Tid och energi som man annars hade kunnat ägna åt bra, djupa och innerliga relationer. För såna tar tid och kräver fokus. Har hittills aldrig träffat någon som valt att fokusera på kriget utan att få betala ett högt relationspris för det. Ofta utan att förstå det, vilket på något sätt gör det ännu mera tragiskt. Särskilt när det är fråga om att göra föräldrarelation snarare än om att göra partnerrelation.
För övrigt så kräver att göra relationer på ett bra sätt tid, mycket tid. Inte bara tid för uppmärksamhet, tanke och handling, utan också tid för känslor. Ju mindre tidsutrymme, desto ytligare och omognare känslor. Ju mer bråttom desto mer sönderhackat emotionellt samspel. Ju mer stress, desto mer avstängda känslor (faktiskt en rent biologisk reaktion). Djupa och helgjutna känslor, och därmed dito relationer, kräver MASSOR med tid.
SvaraRaderaIngen huvudeffekt, men kan det kanske vara så att kvinnor i större utsträckning "gör" relationer för att de har mindre tidsutrymme (eller tålamod?) för att bara låta saker hända på det mest naturliga sättet? Visst är det viktigt att kunna "göra" relationer, men utan de tidskrävande och lugnkrävande djupare processer som i stor utsträckning är självgående och utanför medveten kontroll, har det en tendens att bli dålig kvalitet på relationer hur duktig på att "göra" man än är. Eller snarare: Att skapa rejält med utrymme för relationen är en core competence i att göra relationer.
Jag har uppskattat nonviolent communication som en kunskapskälla och praktik för att skapa bättre klarhet kring känslor, intressen och behov i sig själv och andra, och hur en läser av, speglar och kommunicerar kring dem. Konkret boktips då är t.ex. nonviolent communication - ett språk för livet: http://www.bokus.com/bok/9789187489006/nonviolent-communication-ett-sprak-for-livet/
SvaraRaderaDet finns också massor kurser för den som är tät: http://friareliv.se/index.php/sv/utbildning
Eller gratis studiematerial för grupper: http://www.nycnvc.org/64days.htm
Eller en bok som kan användas för självstudier eller gruppstudier: http://www.yourvismawebsite.com/friare-liv-ab/shop/product/nvc-i-praktiken-20?tm=
Kopplat till detta finns det kortlekar med kort för olika känslor och behov. Det kan vara ett stöd för att skapa större klarhet i sig själv kring vad en egentligen känner och upplever. En kan te.x. titta igenom korten och välja ut de känslor som känns levande för en just nu eller i förhållande till en viss relation eller en situation och sedan beskriva dem för sig själv eller någon annan. Samma sak med behov. http://www.yourvismawebsite.com/friare-liv-ab/shop/product/kanslo-behovskort
Sedan kan en behöva känna lite på hur en informerar nonviolent communication med en förståelse av normer och makt. Det är inte alltid självklart.
Personligen har jag en meditationspraktik som ger hjälpsamma verktyg för att studera vad samtal, tankar och känslor väcker i min kropp. T.ex. konkret att hålla kroppsmedvetenhet och utforska kroppsförnimmelser under ett samtal. Vad väcks i mig när samtalsparten säger det där? Hur påverkar det mig? Den aktiva medvetenheten gör det också lättare att stanna kvar i det den andra säger. Det är också otroligt hjälpsamt att utveckla en nyfikenhet på och bli känslig för när en vill vända sig bort från något/någon eller vill hålla kvar det/den. Det finns också meditationsövningar för att arbeta med relationer till andra, youtuba metta för det senare. Alla går ju inte igång på meditation men hjälpsamt för den som uppskattar den vägen.
Ojojoj så många igenkänningsfaktorer jag hittar i MKs inlägg! Ville bara säga det.
SvaraRaderaJag tänkte direkt på detta blogginlägg av Captain Awkward: http://captainawkward.com/2013/03/08/458-things-are-great-so-we-dont-have-to-ever-talk-about-feelings-right/
SvaraRaderaVäldigt basic och praktiskt om hur man kan prata om känslor och läsa av vad den andra vill i relationer.
Jo, visst är man som tjej drillad att ha tentaklerna ute, och förutse andras känslor, och sina egna. Men jag vet inte om jag tycker att känsloansvaret (i en heterorelation) ger ett överläge, om jag förstod Jo rätt. Vad är det för roligt med att inleda "vi måste prata" om man får mummel, titta ner i bordet, "Du, jag måste sova" tillbaka? Såklart finns det tjejer som tycker sig sitta med facit på förhand, men det gäller sannerligen inte alla.
SvaraRaderaJohanna:
SvaraRaderaMenar inte att ansvar i sig nödvändigtvis ger ett överläge. Men större makt/kontroll/kompetens/förmåga ger ett överläge och större ensamhet ger ett underläge.
Synd att det är så illa. som det är. Det verkar som om ytterst få kvinnor någonsin kan förstå hur män generellt sätt fingerar. Visst finns det män som inte kan prata om sina kännslor men det är nog inte så vanligt som en del fått för sig. Jag skulle aldrig rekommendera eller över huvudtaget låte en kvinnlig psykolog eller liknande få "hjälpa" mig med psykologiska problem. tanja borde tyvärr inte göra det heller inte när det gäller män o kvinnor relationer.
SvaraRaderaAnledningen till att män inte prata kännslor är 1. Att de inte har alls samma behov ab det. 2. Även om de kunde och ville så kommer de garanterat förlora på det. Kvinnor anser sig ha tolkningsföreträde och män blir bestraffas av sin kvinna om de visar sig svaga. Nyligen var det ju ett aftonbladet avsnitt där det satt och trakasserade en kille som grät. Hela feminism könsdebatten är ett bra exempel. Män som förklara hur de ser på saker skall bara hålla käften Kvinnor gnäller på Hipsters som är mesiga o s v. Anledningen till att män inte pratar känslor med kvinnor är kvinnornas fel. Jag har många nära relationer med Män och det är helt ofarligt att prat känslor. Det görs när det behövs och med respekt. //T
Synd att det är så illa. som det är. Det verkar som om ytterst få kvinnor någonsin kan förstå hur män generellt sätt fingerar. Visst finns det män som inte kan prata om sina kännslor men det är nog inte så vanligt som en del fått för sig. Jag skulle aldrig rekommendera eller över huvudtaget låte en kvinnlig psykolog eller liknande få "hjälpa" mig med psykologiska problem. tanja borde tyvärr inte göra det heller inte när det gäller män o kvinnor relationer.
SvaraRaderaAnledningen till att män inte prata kännslor är 1. Att de inte har alls samma behov ab det. 2. Även om de kunde och ville så kommer de garanterat förlora på det. Kvinnor anser sig ha tolkningsföreträde och män blir bestraffas av sin kvinna om de visar sig svaga. Nyligen var det ju ett aftonbladet avsnitt där det satt och trakasserade en kille som grät. Hela feminism könsdebatten är ett bra exempel. Män som förklara hur de ser på saker skall bara hålla käften Kvinnor gnäller på Hipsters som är mesiga o s v. Anledningen till att män inte pratar känslor med kvinnor är kvinnornas fel. Jag har många nära relationer med Män och det är helt ofarligt att prat känslor. Det görs när det behövs och med respekt. //T
T, kort iom är på mobilen
SvaraRaderaJag tror att även kvinnor upprätthåller könsroller, inget konstigt där. Men lite viktigt - känslomässigt arbete är inte samma som att prata känslor. Och VERKLIGEN viktigt - att gå i terapi är inte samma sak som att prata känslor.
Några saker:
SvaraRadera1) Att man har makt och tolkningsföreträde betyder inte att man bett om det eller tycker det är kul eller typ vill ha det.
2) Jo, när du pratar om att relationer ska gå sin naturliga gång och utvecklas i naturligt tempo så undrar jag förstås vad som är naturligt för relationer. Jag tänker att mycket av det jag menar med "göra relationer" är saker jag tycker är naturliga i en relation. Aktivt lägga märke till partnern, intressera sig för henom, aktivt bidra till att hen mår bättre.
3) Det där jag sa i senaste kommentaren är så jävla bra att jag upprepar det - självklart bidrar kvinnor till att upprätthålla normerna runt manligt och kvinnligt. Annat vore ju jättejättekonstigt.
4) Jag kommer tro på att män har så bra relationer som de önskar och behöver den dagen män slutar ta livet av sig så förbannat mycket, och den dagen som män inte blir ensamma efter skilsmässa.
5) Tänker också poängtera lite extra med terapi. Det finns rätt mycket idéer om vad psykologer egentligen sysslar med sådär generellt, och de flesta har faktiskt väldigt lite koll på hur jag jobbar när jag jobbar terapeutiskt. Så jag förstår att folk menar väl, men jag skulle uppskatta att slippa spontana kommentarer om hur jag bör och inte bör utöva mitt yrke.
6) Känslomässigt arbete handlar egentligen väldigt lite om att prata om sina egna känslor. Det handlar däremot mycket om att förstå sin partner.
Ett litet tillägg som Tanja nog är medveten om men kanske inte alla som kommenterar: det är inte bara surt att vara stereotyp man i relationer. Det är jävligt soft att bli omhändertagen med, att allt känslomässigt bara händer för att någon annan tar hand om den. Det är en annan form av makt - att låta bli att ta han om relationen ÄR att säga att det är någon annans jobb. För relationen måste tas om hand, annars dör den.
SvaraRaderaRent generellt MÅSTE män bli mer som kvinnor i relationer, både vad det gäller att kunna kommunicera känslor, annars har kvinnor som vill leva jämlikt inget annat val än att vara singlar i evighet. Och de senaste femtio åren har ju män tag mer ansvar som föräldrar och hemvårdare så varför inte som partner med.
Läste inlägget två gånger och förstår fortfarande inte vad det handlar om.
SvaraRaderaJag tror inte genomsnittsrelationen för en kvinna mellan säg 20 och 30 år varar tillräckligt länge för att indikera expertis (träning sen barnsben) i relationsuppehållande arbete.
Jag är skeptisk till att män skulle ha samma behov av att prata/älta känslor som kvinnor (även om det säkert har status i vissa kretsar) och därför tror jag att du pratar sönder dem.
Ja alla ska väl ha en hobby.
1) det finns fler relationer i ens liv än heterosexuella parrelationer.
SvaraRadera2) Känslomässigt arbete är inte samma sak som att älta känslor. Det kommer upp rätt tydligt i kommentarerna, tycker jag.
Jag trodde du talade om nära relationer.
SvaraRaderaJa det står att arbetet är att förstå sin kvinna/partner och det kan väl aldrig vara fel, vad det nu är man ska förstå.
Jag tror den biologiska klockan är viktig att förstå. Där har mannen inte så mycket att säga till om.
4) Jag kommer tro på att män har så bra relationer som de önskar och behöver den dagen män slutar ta livet av sig så förbannat mycket, och den dagen som män inte blir ensamma efter skilsmässa.
SvaraRaderaJösses !! Klart att vi har ett problem här, fast det är inte ett generellt mansproblem. De flesta män är ju välfungerande och uppfyller mansrollen på ett bra sätt. Män som INTE uppfyller mansrollen blir lämnade av sina fruar och kan inte ha nära relationer med andra män eller kvinnor. Helt enkelt så är det människor (i detta fallet män) som har problem.
De problem du nämner råkar fler män än kvinnor ut för, men att säga att det gäller män generellt är helt befängt. Lika korkat som att påstå att mansrollen gör gällande att män skall slå kvinnor. Att slå någon som är svagare är det mest omanliga som finns. Hur skall man kunna ta dig och alla "feministiska" "högskoleutbildade" på allvar om din analys är lika djup eller relevant som en vattenpöl. Kanske dags att sätta er på läktaren och vara tysta ?
Vad gäller mäns självmord så är det en av de mest tragiska och undangömda problemen som finns. 15 st kvinnor som mördas av psykiskt sjuka och omanliga män väger uppenbarligen enormt mycket lättare än 3000 människor som har misslyckats i livet och som råkar vara män. De behöver naturligtvis en massa hjälp och stöd, men att skylla på mansrollen är fel och kontraproduktivt.
Om kvinnorollen är så mycket bättre varför bryr sig inte kvinnor om dessa 3000 män ????
//T
SvaraRadera"Detta med okonstruktivt tjat, vill jag påpeka, är ju ofta en följd av att personen man tjatar på inte lyssnade de första hundra gångerna man sa det."
Tjatar man 100 gånger är man ett barn. En vuxen man gör inte som ett barn säger. Du inser väll att detta är anledningen. Det du sagt är löjligt, barnsligt eller orelevant. Därför bryr han sig inte. Hade det varit viktigt så hade han naturligtvis visat detta.
Alternativet är ju att du varit ihop med en skitstövel...
//T
Johanna !
SvaraRadera"Vad är det för roligt med att inleda "vi måste prata" om man får mummel, titta ner i bordet, "Du, jag måste sova" tillbaka? Såklart finns det tjejer som tycker sig sitta med facit på förhand, men det gäller sannerligen inte alla. "
Om din partner inte vill prata känslor med dig så beror det INTE på att han eller hon kan det eller är dålig på det. Det beror på att personen vet att den INTE kan "vinna" eller få ut något av diskussionen !!!! Och då är det dig det är fel på ! Det är du som har trampat över den andra personens integritet på ett sätt som varit oacceptabelt. Synd att dagens kvinnor blir så marinerade i manshat att de inte själva förstår denna självklarhet !
//T
T:
SvaraRaderaJag tror att detta med mäns självmord och att frun i familjen är den som håller i sociala kontakter är några av många mer eller mindre extrema konsekvenser av vad män och kvinnor förväntas göra.
I en lång samborelation jag hade tjatade min dåvarande sambo på mig att städa. Den som var en bäbis av oss två var verkligen inte han. Man är banne mig inget barn om man gång på gång förklarar sina behov för någon som säger vilja en väl men inte kan komma ihåg någon grej. Visst kan man bara sticka, men det är ju inte så bra för relationensbygget... och ofta är det ju inte svart och vitt, ofta så funkar det mesta bra, men nån sak skaver. Hur tycker du man ska göra istället för att tjata?
......mindre extrema konsekvenser av vad män och kvinnor förväntas göra.
SvaraRaderaSkäller hunden för att den förväntas göra detta ? eller för att den är en hund ?
//T
T:
SvaraRaderaUtveckla gärna? Hundar skäller ju nämligen inte hur som helst utan rätt beroende på sammanhang...
Angående städandet så har ju alla varit med om detta.
SvaraRaderaAtt ni inte kommer överens om detta har med något annat än städandet att göra. Det är en arena för andra behov och känslor, konflikter. Detta vet jag utan att ha läst psykologi....Att du måste tjat och han inte gör något är naturligtvis en maktdemonstration från hans sida. Och ett sätt att ge igen för något annat.
Den vuxna personen i detta avslutar naturligtvis konflikten och visar vägen mot konstruktivt samvaro.
//T
Som professionell psykolog måste jag faktiskt säga att det var en väldigt grund analys av personer du inte känner.
SvaraRaderaSom amatörpsykolog måste jag faktiskt hålla med.
SvaraRadera//S
Kan väll lägga till att jag själv höll på med meditation i 7-8 år och sög nog ut det mesta jag kunde hämta där. Mediterade runt 2 h om dagen i flera år. Det gav en del, men såhär i efterhand och med lite distans till det hela att det är klart överskattat som verktyg för personlig utveckling. Att vara lugn och inkännande som man kan bli är förvånansvärt oanvändbart.
SvaraRaderaMen det är en intressant resa. //T
Jag har faktiskt tänkt på tjat i ina relationer. Jag tror att typ alla tjat inleddes med att faktiskt handla om det de handlade om. Dvs städning, i fallet ovan. Sen blev de till nåt mer.
SvaraRaderaNä det låter inte särskilt produktivt, att meditera bort ett år av sin vakna livstid, som någon skrev.
SvaraRaderaDet påminner om feminism i den bemärkelsen, att slösa bort tiden på ideologiska ickefrågor och tjat.
Xyz
SvaraRaderaLägg istället ner din tid på att läsa kommentarerna, där man tydligt undanbes att göra tråden till diskussion av feminism i allmänhet.
Vill du vara spydig om feminism så finns det massor av andra forum att göra det på.
Jag läser kommentarerna och tycker inte att jag fick något bra svar på sakfrågan, varför de med relationsupprätthållande färdigheter och skills inte klarar av att upprätthålla relationer särskilt länge, men det är kanske inte så lätt när de har att göra med vita heterosexuella män.
SvaraRaderaJa du vet den godtyckliga grupp människor som vi baserat på hudfärg, sexuell läggning och kön får vara hur spydiga mot som helst. Är det inte festligt.
Ja, jag anser att ideologin förtjänar en slänga av spydighet, och får väl lämna dig här.
Kan du svara på en sista fråga innan jag går:
Finns det någon klok feminist som man kan vända sig till om man sakligt och ospydigt vill diskutera feminism i allmänhet?
Never mind.
Hej Tanja! En bok som jag tyckte om (så pass att det förvånade mig), är "göra kärlek" av Mats Söderlund. Den är dock inte alls särskilt djup eller teoretisk, tyvärr, men pragmatisk som i att den ger konkreta exempel som kanske kan hjälpa till att en blir mer mottaglig för att förändra sitt tänk. Nu vill jag inte hylla en vit snubbe bara för att han råkat skriva en bok som många kvinnor skrivit före honom, egentligen. Det är dock inte en genre jag läser mycket av, och tyvärr är den enda boken jag minns i ämnet (alternativt den enda jag kommit i kontakt med) just denna. Typiskt, men den kanske kan vara till hjälp för någon?
SvaraRadera