Kommentarerna kretsade kring diskussionen om vad "bra ligg" har med "sätter partnerns behov före sina egna" att göra. Jag är, som ni kanske minns, skeptisk. Jag har lite svårt att strukturera upp varför, för hela grejen är en nystan av trådar som går in i varandra, men jag försöker. My lovely assistants Nörden och Cheerleadern ska hjälpa mig lite.
PrestationTill att börja med - prestationsfrågan. Som till exempel Anneli skriver om här. Alltså att ena sidan presterar i att göra det skönt, medan den andra sidan presterar att ha det skönt för att den första sidan ska få sitt.
Att prestation och att känna sig duktig kan vara en del av bra sex är inget problem för mig (det finns faktiskt en text av mig på temat, användes i en teaterföreställning för två år sen, kan hittas här). Men där jag tycker att det blir problematiskt är när partnerns njutning verkligen blir central, för då sätter det press på partnern.
Tanke jag inte riktigt vet var jag ska få in: det är ju skillnad på att gilla att partnern njuter och att man får parntern att njuta.
(O)själviskhet
Ja, press på partnern, alltså. Det finns uppenbart någonting dubbelt i "fokusera på partnern", för visst gör man det skönt för partnern, men man gör det för sin skull. Så i extremfall (vi låter Nörden gå mot oändligheten...) leder till att Cheerleadern blir ett medel för Nördens njutning, och hon kommer dessutom förväntas vara tacksam. Det är i stort sett samma situation som om Nörden använde Cheerleadern för sin njutning utan att hon passerar "Gå", om ni fattar vad jag menar.
Det finns förstås en text av mig på temat. Här, på Phonephucker.
Balans?Jag kan mycket väl tänka mig att det finns situationer där att vara ett bra ligg är att tänka på partnerns sexuella behov före ens egna. Men att det skulle vara adekvat beteende i alla situationer är inte ett sätt att tänka som jag rekommenderar. Till att börja med skulle det innebära med att en situation där två personer som är bra i sängen möts automatiskt leder till dåligt sex.
Och nu kommer jag förresten låta som att jag motsäger mig själv angående prestation, men det gör jag inte alls. Så det så. Om Cheerleadern försöker fokusera på Nörden ett tag och Nörden struntar i det och börjar pilla på henne igen och signalerar att de ska återgå till det vanliga mönstret... ja, risken finns att Cheerleadern drar den rimliga slutsatsen att hon inte är bra på att göra det skönt på Nörden. Dessutom kommer hon inte heller bli bra, för hon kommer aldrig lära sig vad han gillar i termer av sexuell stimulans.
Och slutligen. "Sexuella behov" brukar i det här sammanhanget betyda ungefär "orgasm" eller åtminstone någonting närliggande. Sättet man talar på i exempelvis artikeln erkänner på något sätt att sexuell njutning kan vara mer än så när det gäller Nörden (för honom finns det ju en njutning i att Cheerleadern njuter), men fråntar Cheerleadern den delen av sexet. Eller innebär det att Nördens sätt att prioritera Cheerleaderns behov kan leda till att han presterar njutning för hennes skull?
Jämställdhet
Det här hade jag aldrig lyckats sätta fingret på om det inte var för Oscars kommentar. Den relevanta delen:
Jag prioriterar medvetet njutningen hos min partner över min egen njutning. I huvudsak av två anledningar; 1. jag går igång som fan på att min sex-partner njuter (om det märks!), 2. mina partners är alltid till större del kvinnor (jag vill inte tvingande påföra någon ett genus).Jag har aldrig tänkt att man kan tänka på det som en feministisk handling, och nu när jag tänker på det känns det väldigt bakvänt. För mig känns det ungefär noll genusrollsöverskridande att mannen ger och kvinnan tar emot. Det känns som någonting från samma fack som att större penis eller förmågan att fördröja utlösning skulle göra en till bättre älskare. För det är ju tänkt att jättekuken/uthålligheten gör det skönare för kvinnan, men det känns ändå mest snoppmätning för att manliga egot ska få nåt att äta.
Personerna på bilderna har ingenting med texten att göra. Läs även andra bloggares åsikter om sex, sexualitet, genusroller, att vara bra i sängen, bra sex, sexuella behov, njutning, prestation* För övrigt frågade en av mina favoritförare i min grupp om jag var Tanja Suhinina från Ablativ efter sista lektionen. Jag blev naturligtvis så paff och generad att jag glömde att fråga vad han heter. Han heter Emil fick jag veta senare. Och han kunde dessutom uttala mitt efternamn. Det är inte alla som klarar. Cheers, Emil!
Yay me! En av dina favoritförare, minsann :D Jag har för övrigt skrivit en längre kommentar till dig på ett mindre community.
SvaraRaderaOm inlägget: Jag undrar om Expressen utgått från att män i allmänhet bara bryr sig om sin egen njutning. I en polariserad värld är ju motsatsen klart mer attraktiv. Det låter ju också rätt bra i teorin med någon som tycker att det bästa som finns är att tillfredsställa ens behov närhelst en vill.
I verkligheten tror jag, som du skriver, att det finns en övervägande massa nackdelar. Det är väl heller inte specifikt för sex - självutplånande människor kan ju vara helt odrägliga att ha att göra med i allt mänskligt. Om jag hade velat välja film varje gång hade jag gått och hyrt den själv, liksom.
Jag blir så perplex av sånt där också för jag njuter av att personen jag är med njuter, och att det är jag som får dem att börja svamla osammanhängande. (Jag kan eventuellt dra ut på det nästan elakt länge bara för att det är roligt och njutningsbart. Kanske.) Det är väldigt själviskt, liksom. Jag går inte ner på någon för att Fokusera På Dem utan för att det är kul.
SvaraRaderaMen jag kanske är felriggad, vad vet jag. =)
(Men visst, om alternativet är tre pliktskyldiga tungvisp, vilket jag gissar är Expressens utgångspunkt, så sure. Frågan är om den sortens kille bryr sig om Expressens råd.)
Expressengrejen tar för givet att genomsnittskillen bara njuter av penetrativt samlag alltså och inget annat, eller?
SvaraRaderaOch att att genomsnittstjejen inte antas kunna njuta av bara penetrativt samlag alltså? Är det därför han som tänker på tjejens behov är en sån fin kille, för att han typ ger oralsex fastän han inte får ut någon njutning av det? Äh. Men vem har någonsin kunnat anklaga journalistiken för att göra något vettigt.
(Gillar verkligen illustrationerna, glömde säga det.)
SvaraRaderaFör mig så är en sammanfattning av det du skrivit någonstans i stil med att sex precis som alla andra relations-relaterade frågor är relativt komplext och att det bör hanteras utefter den specifika situationen, att det inte finns något egentligt rätt eller fel - och att det därför inte går att skriva en jäkla manual på ämnet (än mindre dra ytliga slutsatser kring ämnet eller bestämma hur "bra sex" definieras enl modell artikeln).
SvaraRaderaOch det håller jag helt med om.
Angående punkten där mitt citat kommer in så börjar det som du skriver bli ännu mer komplext. För det första så säger jag ju emot mig själv i det citatet. Det är motsägelsefullt att prioritera någon annans njutning pga att en njuter av dennes njutning. Det innebär ju i praktiken att det är Min njutning jag prioriterar, inte min partners. (och ska en vara dryg så är ju aaallt eg egoistiskt)
För det andra så ser jag det lite problematiskt att hårddra och tolka begreppet "mannen ger och kvinnan tar emot" på det sätt du gör i inlägget.
Om mitt mål med "simpel" feministisk aktion skulle vara att skapa en omvänd obalans så borde jag kanske fokusera på att rakt av omvända könsrollerna i hetero-"akten"; typ "kvinnan ger och mannen tar emot". Nu är mitt mål däremot balans och jämlikhet. Med sex så innebär det ju (väl?) att fokusera på Båda parter likvärdigt, efter bästa förmåga (jag förutsätter två personer i akten ftf för att förenkla).
Om en nu ska hårddra så tänker jag så här; oralsex som cheerleadern GER nörden är lika med "mannen ger och kvinnan tar emot" + oralsex som nörden GER cheerleadern är lika med "kvinnan ger och mannen tar emot". Båda kan inte innebära att "mannen ger och kvinnan tar emot".
Om en Inte hårddrar begreppet/fenomenet så skulle båda situationerna innebära att "mannen ger och kvinnan tar emot" - dvs hur en än gör så är sex relativt ojämställt (precis som allting annat i vår kultur).
Att handlingen (oralsex som nörden ger cheerleadern) skulle vara feministisk på något sätt har jag endast ett argument för och det är att det förhoppningsvis kan resultera i mer jämställt sex (i de situationer då det funkar, som vi båda påpekar). Mer jämställt än den mer klassiska "ge och ta"-situationen.
Det jag mer utförligt menar kan vara feministiskt i sex är att i de flesta fall fokusera på att uppvärdera sexualiteten hos den individ/det genus/kön vars sexualitet i allmänhet värderas lägst - dvs kvinnan (i tex ett tvåsamt hetero-knull).
Att tex orgasm eller penetration eller frånvaron av någon av de tu skulle vara bättre än något annat finns inte med implicit i just feministsexandet menar jag utan är något som kommer med från ojämställdheten i allmänhet.
Poängen är väl mer att göra något annat än just det som förväntas av rollerna - och då är det relevant att penetration ofta räknas som "riktigt sex" eller att antalet män som får orgasm är mångt fler än antalet kvinnor (i genomsnitt).
Som jag tolkar ditt resonemang så är feministiskt eller jämställt (hetero-)sex omöjligt att uppnå i ett ojämställt samhälle - och det vill jag inte riktigt hålla med om.
Och för att få det att bli mer intressant så skulle jag vilja be om ett konstruktivt förslag på mer jämställt sex - om nu tex fokus på kvinnlig orgasm och/eller njutning eller brist av fokus på manlig orgasm och/eller njutning Inte är det.
(och jag vill fokusera på mannens görande och icke-görande eftersom jag inte vill lägga ansvaret hos kvinnan som annars är brukligt)
Enligt mig så är det när mannen eller kvinnan verkligen känner kärlek och attraktion och själv njuter av det han eller hon gör, som det blir ett bra sexuellt möte.
SvaraRaderaAtt i huvudet tänka och fundera på vad den andra eventuellt kan tycka vara bra och försöka göra det, det blir inte bra.
Den som verkligen njuter av närheten av sin partner och spontant gör det som känns bäst för en själv för över den njutningen till partnern.
Inom tantrisk och taoistiskt sexualitet är flödet av sexuella energier mellan parterna viktigt.
Det är inte automatiskt så att förmågan att fördröja utlösning skulle göra en till bättre älskare, men en man som har lärt sig det kan koncentrera sig på andra delar av sexualiteten än bara penetrationen.
Jag börjar med att svara Oscar för hans kommentar är längst och han är dessutom med i inlägget.
SvaraRaderaFör det första så säger jag ju emot mig själv i det citatet. Det är motsägelsefullt att prioritera någon annans njutning pga att en njuter av dennes njutning. Det innebär ju i praktiken att det är Min njutning jag prioriterar, inte min partners. (och ska en vara dryg så är ju aaallt eg egoistiskt)
Mmm, det står i mitt inlägg under rubriken "(O)själviskhet".
Det jag menar med ge/ta och femensit är... Ja, såhär. När man talar om njutningsobalans och hur det ska åtgärdas talar man ofta om, ja men till exempel, att "sex" i mångas ögon är likställt med "penetration", som män ju har större chans att få ut bingo av. Åtgärden blir att mannen får se till att ge tjejen oralsex. Men det är ju faktiskt ojämnt, för killen-som-knullar "får" inte sin orgasm från tjejen, utan liksom bedömer läget, bedömer vad han behöver göra för orgasm och genomför. Kvinnan "bara ligger där".
Förstår du skillnaden? För när det sedan talas om hur man ska rätta upp balansen får mannen en mycket mer aktiv roll, och ska "ge" kvinnan orgasm. Det känns för mig att män i diskussioner om jämställdare sex beskrivs "ta" sina orgasmer och "ge" kvinnan hennes. Och jag tycker det är nåt man bör diskutera.
Jag är för trött för att skriva mer nu, men vi kan ta fortsättningen sen =)
Ja shit, min kommentar är verkligen lång. Sorry. Men nu när jag tänkt efter och läst dig igen så känns det mesta i just den här diskussionen som semantiska problem. En kanske måste reda ut begreppen innan det går att komma fram till så mycket via användningen av "ge", "ta" och "få".
SvaraRaderaAtt nerden "tar" och "ger" samtidigt som cheerleadern bara "får" ser jag också som ett direkt resultat av ojämställdhet i samhället. Det dumma med det är att det feministiska isf som nerd är att passivt vänta på initiativ från cheerleadern (som då måste "ta" och "ge"). Och passivitet är problematiskt. Ju.
Jag tycker att Oscar är inne på intressanta formuleringar. Om man nu tycker att den kvinnliga sexuella rollen är för taeskigt passiv och begränsnade, och för den delen att den manliga rollen är för taeskigt prestationsfokuserad och begränsande etc, vad göra? I min värld kan jag bara ändra på mig själv, så hur kan jag göra någon annan mer aktiv? Prata är förstås bra men action is action i slutändan och det kan jag bara påverka indirekt.
SvaraRaderaJag skulle inte formulera mig i att den andra har en mindre sexualitet som måste prioriteras upp, för det skulle kännas som klapp-på-huvudet och en ojämlik nivå som är svår att bygga från. Och, förlåt Oscar, för jag tror inte alls att det var så du menade - allt låter hårdare i text - men för mig låter det som en svår balansgång. Kan det fungera att istället fokusera på sig själv och sånt som män traditionellt inte får lära sig så bra; typ, lyssna, känna in, ja, följa lite? Kanske är det mest en semantisk skillnad. Kanske handlar det om att hitta tjusningen i följsamheten i sig snarare än att göra det för sakens skull.
Samtidigt kan jag väl inte förvänta mig att andra tar ansvar för sin njutning om inte jag tar ansvar för min? Jag tror att de flesta har plats för mer än sig själva i huvudet ändå, och jag tror att Bengt är inne på rätt spår.
Jag funderade också lite kring ge, få och ta (/emot) men nu har jag skrivit mer än tillräckligt :)
Det dumma med det är att det feministiska isf som nerd är att passivt vänta på initiativ från cheerleadern (som då måste "ta" och "ge"). Och passivitet är problematiskt. Ju.
SvaraRaderaMnja, det är kanske inte en bra idé att ligga platt och vänta på att bli påhoppad, men jag tror att många killar som vill ses som bra ligg har svårt att slappna av och bara "ta emot", bara fokusera på behandlingen de får av tjejen.
En annan jämställdhetsaspekt - visa njutning. I dagens sexskildringar (och man påverkas ju) visar tjejen sin njutning mycket mer än killen. Det är tjejen som slänger tillbaka huvudet, det är tjejens styva bröstvårtor man får se, det är tjejen som går upp i brygga, det är tjejen som gallskriker. Jag har av samtal med omgivningen och typ i allmänhet fått bilden att det mönstret finns inte bara på film, utan även i folks verkliga sexliv.
Det kan man gott ägna tid åt att tänka på i det här inläggets sammanhang. Varför är det så? Hur relaterar det till prestation i sex? Hur mycket är inlärt? Hur påverkar det att killar gillar att se tjejen njuta?
Samtidigt kan jag väl inte förvänta mig att andra tar ansvar för sin njutning om inte jag tar ansvar för min?
Jamen, ja!
Nu är det stor skillnad på de som i verkligheten sätter den andres njutning före sin egen och de som säger att de gör det.
SvaraRaderaMen naturligtvis gör det inte någon per automatik till ett bra ligg. Jag kan inte känna i luften "helst av allt vill ha att jag ska ha det skönt" om jag inte har det skönt. Den inställningen är inte direkt orgasmframkallande i sig.
Jag misstänker att även de som kommer för fort kanske prioriterar den andres njutning före sin egen men helt enkelt inte lyckas åstadkomma något i den riktningen. Som sagt, det är stor skillnad på vad folk säger, gör och vad folk verkligen vill och lyckas åstadkomma.
Står alternativet mellan 'min njutning är det enda viktiga' och 'det är viktigare att min partner njuter' så väljer jag det sista (för den första är den inställning som alltid ger mig dåligt sex).
Nu finns det ju fler alternativ tack och lov :)
Är det också en myt att kvinnor stönar i större utsträckning (apropå att vi oftare ser kvinnor njuta)?
SvaraRaderaFuck också, blogger åt min kommentar.
SvaraRaderaDet jag skulle säga var att naturligtvis är det skillnad mellan vad man säger och vad man gör, och även vad man lägger in i det man säger.
Och att kvinnlig njutning syns mer på film och så är väl inte en myt, eller så har jag missat någonting fundamentalt.
Jag hade inte ens reflekterat över att jag kunde låta av njutning och det har tagit mig några år av träning och självsäkerhet för att jag ska kunna låta som jag gör nu. Det är ju också ett relativt tydligt sätt att kommunicera - vilket precis som i alla andra relationssammanhang gör allting (sexet) bättre.
SvaraRaderalasa hela bloggen, ganska bra
SvaraRadera